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Banques. Initiative populaire 400 N 15 mars 1983 #ST# Elfte Sitzung - Onzième séance Dienstag, 15. März 1983, Vormittag Mardi 15 mars 1983, matin 8.00h Vorsitz - Présidence: Herr Eng 82.055 Bankeninitiative Banques. Initiative populaire. Botschaft und Gesetzentwurf vom 18. August 1982 (BBI II, 1201) Message et projet d'arrêté du 18 août 1982 (FF II, 1237) Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Hubacher) Bundesbeschluss, Art. 2 Die Bundesversammlung empfiehlt Volk und Ständen, die Initiative anzunehmen. Proposition de la commission Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Hubacher) Arrêté fédéral, art. 2 L'Assemblée fédérale recommande au peuple et: aux can- tons d'accepter l'initiative. M. Dupont, rapporteur: L'initiative populaire «contre l'abus du secret bancaire et la puissance des banques» soulève une série de problèmes fondamentaux d'ordre politique, juridique, économique et moral. Elle recueille l'appui pas- sionnel de certains, alors que d'autres la rejettent sans compromis. C'est le cas du Conseil fédéral qui estime que les réformes préconisées par le Parti socialiste, dans la mesure où elles sont nécessaires, peuvent être réalisées sans modifier la constitution. L'appréciation objective des diverses revendications contenues dans l'initiative implique des connaissances approfondies et une vue d ensemble des problèmes bancaires. C'est la raison pour laquelle la commission a organisé des «hearings» et s'est procurée une vaste documentation. Il s'agissait en premier lieu d'élu- cider les conséquences que pourraient avoir l'acceptation de cette initiative, dont il n'est pas inutile de rappeler les points principaux. En quatre alinéas, les promoteurs entendent ajouter à l'arti- cle Sii"316' de la constitution fédérale, quatre volets de mesures. Dans le premier, ils proposent de lutter contre la fraude fiscale par le biais d'une levée partielle du secret bancaire et d'une extension de l'entraide judiciaire interna- tionale. En fait, les initiants veulent supprimer le secret ban- caire par l'obligation faite aux banques de renseigner les autorités et les tribunaux en matière fiscale et pénale. Ils pensent contribuer de la sorte à assurer une plus grande justice fiscale, en traitant sur un pied d'égalité les indépen- dants et les salariés. En obligeant les banques à publier les renseignements, on fera la lumière sur leurs réserves latentes et sur le pouvoir qu'elles exercent dans l'économie, de même que l'on découvrira le vaste réseau d'endettement international dont les risques sont grands et l'on donnera au Parlement la possibilité de débattre une fois par an de l'activité des ban- ques. Tel est le deuxième objectif des auteurs de l'initiative. La troisième série de mesures tend à limiter le pouvoir, jugé excessif, des banques sur le reste de l'économie. Enfin, dans un quatrième point, l'initiative demande que l'on institue une assurance des dépôts bancaires. Sans entrer dans trop de détails, analysons les différents points en abordant pour commencer la pièce de résistance, le secret bancaire. Contractuellement, le banquier est tenu à l'égard de ses clients d'observer la discrétion absolue sur leur situation personnelle. Ce devoir de discrétion doit être respecté, même s'il n'est pas convenu expressément par contrat. Selon la conception suisse du droit, les données concernant le revenu et la fortune de l'individu font partie de sa sphère privée au sens de article 26 du code civil suisse. Troisièmement, selon l'article 47 de la loi sur les banques, le client d'un établissement bancaire est protégé en matière pénale par le fait que le banquier est menacé de poursuite, dans les cas où il fournirait à des tiers des ren- seignements sur les relations d'affaires de son client. Le secret bancaire ainsi conçu est très étendu. Mais, d'un autre côté, il est aujourd'hui déjà limité. Ces restrictions sont de trois ordres: par contrat, on peut prévoir une obli- gation de renseigner à l'égard d'un conjoint ou d'un fondé de pouvoir; de plus, le secret bancaire n'est valable que pour autant que la Confédération et les cantons ne dé- crètent pas l'obligation de témoigner en justice ou de ren- seigner l'autorité. Pour cela, il n'est pas besoin d'une révi- sion de la constitution fédérale ou de la loi sur les banques. L'avant-projet de la loi sur les banques et l'initiative ont ceci de commun que l'un et l'autre proposent de maintenir le secret bancaire en tant qu'élément de la protection de la personnalité, sous la forme d'un secret professionnel pro- tégé, bénéficiant d'une protection pénale. Tous les Etats comparables à la Suisse connaissent le secret bancaire. Des divergences existent toutefois en ce qui concerne le mode de protection et les cas dans lesquels le secret peut être levé. Pour ce qui de l'obligation pour les banques de renseigner les autorités fiscales, les réglementations les plus diverses existent dans les pays voisins. A l'exception des délits de nature économique, objets d'un procès pénal, le secret bancaire vis-à-vis du fisc est absolu en Autriche, très limité ou inexistant en France et en Italie. La solution adoptée en République fédérale d'Allemagne mais aussi en Belgique, au Luxembourg, en Grande-Bretagne, se situe entre ces deux extrêmes. Dans le cadre des «heaarings», la Commission des banques a expliqué que l'introduction dans notre pays d'une obligation générale pour les banques de renseigner les offices de taxation des fortunes non déclarées, serait réalisée en dehors du système bancaire par l'intermédiaire d'avocats ou de chargés d'affaires ou de sociétés étrangères dont le secret professionnel n'est pas levé. On doit donc admettre que l'obligation de renseigner ne contribuerait guère à lutter contre la fraude fiscale. En ce qui concerne l'extension de l'entraide judiciaire dans les affaires pénales d'ordre fiscal ou de trafic de devises, on a insisté de divers côtés sur le fait que la fuite des capitaux vers la Suisse est bien due au fait que notre pays bénéficie de conditions stables et du secret bancaire mais surtout aux conditions catastrophiques qui régnent dans les pays d'origine de ces capitaux, sur le plan politique et économi- que. C'est là que la cause de la fuite des capitaux devrait être recherchée et à tout le moins, combattue. Il faut cependant reconnaître que pour maintenir la bonne réputation de la Suisse et de sa place financière, on doit lut- ter contre un appel délibéré à l'évasion fiscale et à la fuite des capitaux. Alors que dans le camp des promoteurs de l'initiative, on considère que le secret bancaire suisse et l'afflux de capitaux en Suisse est répréhensible et nuit à la bonne réputation de notre pays, on constate dans le camp opposé que la réputation des banques suisses est toujours bonne à l'étranger. Les chiffres cités sur le total de ces

15. März 1983 401 Bankeninitiative capitaux n'ont pas de fondement, selon les autorités. Des statistiques de la BNS prouvent que le 80 à 90 pour cent des fonds déposés dans les banques suisses par les pays en voie de développement, appartiennent aux banques cen- trales de ces pays ce qui leur permet d'assurer leur trans- fert de devises et leurs paiements commerciaux. A quoi ceux qui veulent dès dispositions plus restrictives répon- dent que les capitaux privés restant sont encore trop éle- vés. La législation en vigueur ne contribue guère à limiter l'arrivée de capitaux du tiers monde. Mais d'autre part, on insiste aussi sur le fait que l'extension de l'obligation de renseigner à d'autres personnes qui administrent les avoirs de tiers à des fins lucratives, créerait des problèmes admi- nistratifs qu'il serait difficile de maîtriser. En ce qui concerne les fiduciaires, par exemple, il n'existe pas de réglementation fédérale. La discrimination implicite conte- nue dans l'initiative, d'une catégorie de contribuables et leur classification entre bons et mauvais, se heurte égale- ment à une violente critique. L'initiative part de l'idée que, seul, le salarié serait un contribuable honnête, alors que la statistique établie lors de la dernière amnistie, a prouvé que la fraude fiscale était répandue dans toutes les classes de la société, salariés, indépendants et rentiers compris. Il existe des avoirs non déclarés mais aussi des revenus non annoncés au fisc provenant du travail noir, par exemple. Des lois fiscales raisonnables sont certainement la meil- leure arme contre la malhonnêteté en matière fiscale et un assouplissement du secret bancaire aurait des effets néga- tifs sur la volonté d'épargner des populations. En réalité, la législation fiscale permettrait, en vertu déjà des dispositions actuelles de la constitution, de lever le secret bancaire en matière d'impôts. Des lors, la levée du secret bancaire, à l'égard du fisc, revêt un caractère purement politique. Les banques n'ont pas l'obligation de renseigner dans la procé- dure ordinaire des taxations fiscales, c'est une lacune de l'avis des auteurs de l'initiative. Mais il en est une autre, à leur avis, c'est une entraide judiciaire internationale insuffi- sante. A ce sujet, il convient de faire remarquer qu'il existe depuis 1977, renouvelée en 1982, une convention relative à l'obligation de diligence lors de l'acceptation de fonds et à l'usage du secret bancaire qui a été signée entre la Banque nationale suisse, d'une part, et l'ensemble des banques de l'autre. C'est un instrument efficace pour lutter contre les abus. Cette convention a pour but de veiller à la bonne réputation de la place financière suisse. Elle oblige les ban- ques à se renseigner sur l'identité de leurs clients et stipule aussi que toute aide active à la fuite des capitaux n'est pas admise. Les amendes acceptées volontairement par les établissements fautifs peuvent aller de 50000 à 10 millions de francs. Lors des auditions tenues par la commission, le représen- tant de la Banque nationale s'est exprimé de façon très nuancée au sujet de la convention, ainsi que sur la position et l'efficacité de la commission arbitrale qui veille au respect des prescriptions. Et tant le président de cette commission que l'ensemble des autorités et les directions bancaires reconnaissent que, grâce à cet instrument unique au monde, les banques font preuve de réserve lors de l'acceptation de capitaux. La conclusion de cette convention montre d'ailleurs le revire- ment qui se manifeste dans le monde bancaire suisse. Mais ce qui est plus important encore que l'aménagement de l'entraide judiciaire dans les affaires pénales et fiscales, c'est, en ce qui concerne l'activité des grandes sociétés bancaires internationales, la collaboration accrue avec les autorités de surveillance étrangères. Il convient ici de rappeler que les Chambres fédérales ont eu l'occasion de débattre très largement du problème lors de l'examen de la loi sur l'entraide judiciaire. Cette dernière a été refusée pour des délits qui paraissaient concerner la réduction de redevances fiscales ou qui dérogent à mesures d'ordre monétaire, commercial ou économique. Au cours de ce débat, il est apparu clairement qu'une majo- rité parlementaire est hostile à toute prescription étrangère qui serait incompatible avec nos conceptions et nos habi- tudes. A cela s'ajoute le fait, comme cela fut relevé au sein de la commission, que certains pays exigent de nous une entraide judiciaire mais ne sont pas prêts à nous rendre la pareille. Cela a été illustré notamment par le fait, par exem- ple, que la Grande-Bretagne n'a même pas adhéré à la Convention européenne d'entraide judiciaire. Ne soyons pas naïfs, il n'y a là rien d'étonnant si l'on sait que Londres est une place financière de premier plan et, par consé- quent, une concurrente dangereuse pour celle de la Suisse. En ce qui concerne l'extension considérable de l'obligation pour les banques de publier un certain nombre de rensei- gnements, il convient en premier lieu de signaler les chan- gements intervenus dans le mode de pratiquer. La Commis- sion fédérale des banques a exprimé sa volonté d'empê- cher que l'on puisse présenter de bons résultats, par la dis- solution de réserves latentes accumulées auparavant, ou que les réserves accumulées, au cours de nombreux exer- cices, puissent être utilisées pour dissimuler et couvrir des grosses pertes faites pendant un seul exercice annuel. Considérant la constitution de grands groupes bancaires internationaux, la Commission fédérale des banques estime que le postulat, relatif à la-publication de comptes annuels consolidés, est justifié. Elle ajoute en outre qu'en tant qu'autorité de surveillance, elle est en mesure d'exercer la fonction de contrôle des banques. Nous avons l'impression que cela est exact. Les représentants des divers groupes de banques ont été d'accord pour insister sur l'importance des réserves latentes, aussi bien pour la gestion de la banque que pour des raisons conjoncturelles. Ces réserves sont nécessaires pour l'octroi de capital-risque. Leur accumulation pendant les périodes où tout va bien permet de limiter les exigences des actionnaires et l'on n'aurait pas pu sauver maintes places de travail si l'on n'avait pas pu les activer au cours de ces dernières années. Dans un autre contexte, je crois que les grandes banques ont montré une plus grande retenue dans la multiplication de leurs points de vente et dans l'absorption de banques locales ou régionales. Elles ont compris qu'il était dans l'intérêt général de maintenir un tissu bancaire serré, proche du citoyen, débiteur ou créancier, proche égale- ment des centres de décisions, qu'ils soient privés ou publics. Pour le moment, la concurrence reste saine dans le secteur bancaire suisse. D'une matière générale, la majorité de la commission a, comme le Conseil fédéral, l'impression que les promoteurs de l'initiative exagèrent le pouvoir des banques. Nul ne conteste la nécessité de prendre des mesures propres à éviter tous les abus susceptibles de se produire, mais il faut prendre garde à ne pas pousser le dirigisme trop loin, en veillant en particulier à ce que les banques soient toujours disposées à réaliser ou à soutenir les assainissements éco- nomiquement souhaitables. Quant au quatrième point demandant l'institution d'une assurance de dépôt bancaire, pratiquée dans certains pays voisins, il n'est guère contesté. Cette requête pourra être traitée, par ailleurs, dans le cadre de la révision de la loi sur les banques. On doit également constater, depuis quelques années, un changement de mentalité des dirigeants des banques, une modification de leur attitude à l'égard des autorités de sur- veillance et en quelque sorte une moralisation de la corpo- ration. L'augmentation de la surveillance de la Commission des banques, l'amélioration de la révision interne, indépen- dante de la direction, et de la révision externe ont très net- tement empêché des abus. Les banques suisses doivent plus que jamais avoir une éthique professionnelle élevée et faire preuve d'une grande honnêteté, si elles veulent garder la confiance nationale et internationale. L'initiative vise à restreindre considérablement la liberté d'action des banques. Elle va à rencontre des principes qui régissent notre économie libérale et met en péril la solidité de la place financière suisse. C'est d'autant plus dangereux que les Etats étrangers sont en train de développer leurs places financières par diverses mesures d'ordre légal et

Banques. Initiative populaire 402 N 15 mars 1983 d'allégements fiscaux améliorant ainsi considérablement leur capacité de concurrence. A côté des grandes places de New York et de Londres, celles nouvelles de Luxem- bourg, Vienne, Singapour ou Hong-Kong viennent de plus en plus menacer la nôtre. Sur le plan de l'économie natio- nale, il ne faut pas oublier que le secteur bancaire occupe aujourd'hui près de 100000 personnes. Il serait illusoire de croire que les remèdes proposés puis- sent empêcher des abus, des accidents, des scandales, sans dire pour autant que les problèmes soulevés par les initiants n'existent pas, mais la solution proposée n'est pas la bonne. Cette initiative contient des revendications qui vont trop loin et qui sont inopportunes. C'est la raison pour laquelle notre commission, en accord avec le Conseil fédé- ral, vous propose par 15 voix contre 6 de la rejeter sans contre-projet. Oester, Berichterstatter: Die von der SPS lancierte Volksin- itiative «gegen den Missbrauch des Bankgeheimnisses und der Bankenmacht» (Bankeninitiative) wirft eine Reihe zum Teil grundsätzlicher Probleme Staats- und rechtspolitischer, ökonomischer und moralisch-ethischer Natur auf. Von den einen wird sie leidenschaftlich befürwortet, von den ande- ren kompromisslos abgelehnt. Da eine sachgerechte Würdi- gung der verschiedenen Begehren der Initianten ein gehöri- ges Mass an Fachwissen und Einblick voraussetzt, hat die Kommission eingehende Hearings durchgeführt und sich eine recht umfangreiche Dokumentation beschafft. Abzu- klären waren insbesondere die Folgen, mit denen bei einer Annahme der Initiative gerechnet werden müsste. Zielsetzung und Inhalt der Bankeninitiative: Entsprechend den vier neuen Absätzen, welche die Initianten dem Artikel 31quater der Bundesverfassung anfügen möchten, schlägt das Volksbegehren vier Massnahmenpakete vor. Das Schwergewicht liegt dabei eindeutig bei der Lockerung des Bankgeheimnisses. Was die Initianten anstreben, ist ihrem eigenen sogenannten «Technischen Kommentar» zu ent- nehmen:

- Das Bankgeheimnis soll dort aufgehoben werden, wo es zur Prellung der öffentlichen Hand im In- und Ausland miss- braucht wird. Die Auskunftspflicht der Banken soll so gere- gelt werden, dass die Selbständigerwerbenden in Zukunft steuerlich gleich erfasst werden können, wie heute die Arbeitnehmer. Aufrechterhalten werden soll das Bankge- heimnis für jene, die der Steuerbehörde einen Lohnausweis vorzulegen haben und deren Ersparnisse verrechnungs- steuerpflichtig angelegt sind. Schmutzige Gelder aus dem Ausland sollen dadurch von unserem Lande ferngehalten werden, dass die Möglichkeit der Auskunftserteilung an ersuchende ausländische Regierungen eingeführt wird. Das wäre das Paket 1; es setzt sich primär die Bekämpfung der Steuerhinterziehung und mehr internationale Solidarität zum Ziel.

- Durch die Publizitätspflicht der Banken Licht in ihre ver- steckten Reserven und ihre Machtstellung in der übrigen Wirtschaft bringen und die risikoreichen internationalen Verschuldungsnetze aufdecken; dem Parlament die Gele- genheit geben, die Geschäftstätigkeit der Banken jährlich zu diskutieren. Das ist die Zielsetzung des Paketes 2 mit der Aufschrift «Publizität».

- Das unter dem Stichwort «Bankeneinfluss» stehende Paket 3 zielt darauf ab, die Machtstellung der Banken über die anderen Unternehmen zu beschränken.

- Mit dem 4. Paket schliesslich sollen die Banken verpflich- tet werden, die Einlagen der Sparer zu versichern. Angesichts dieses Bündels von Begehren ist in der Kom- mission die Rechtsfrage aufgeworfen worden, ob hier der für Volksinitiativen geltende Grundsatz der Einheit der Materie nicht verletzt werde. Bei deren Beantwortung waren wir Gefangene unserer selbst, ist doch in der bisheri- gen Praxis meist ein recht larger Massstab angelegt wor- den - ein Vorgehen, das rechtsstaatliche Bedenken weckt. Da es im Rahmen eines Eintretensreferates nicht möglich ist, alle Aspekte der Initiative in ausgewogener Weise zur Darstellung zu bringen, muss ich mich auf ein paar wesentli- che Punkte konzentrieren. Wenden wir uns zunächst der pièce de résistance, dem Bankgeheimnis, zu. Bildhaft könnte man - wie bei der Altersvorsorge - von den drei Säulen des Bankgeheimnis- ses sprechen:

1. Der Bankier ist seinem Kunden gegenüber vertraglich verpflichtet, über die ihm bekannt gewordenen persönli- chen Verhältnisse Verschwiegenheit zu bewahren. Diese Diskretionspflicht gilt auch dann, wenn sie vertraglich nicht ausdrücklich genannt wird.

2. Nach schweizerischer Rechtsauffassung gehören die Einkommens- und Vermögensverhältnisse jedes einzelnen in die gemäss Artikel 28 ZGB geschützte Persönlichkeits- sphäre.

3. Nach Artikel 47 des Bankengesetzes ist der Bankkunde auch strafrechtlich geschützt, indem dem Bankier Bestra- fung angedroht ist für den Fall, dass er irgendwelche Daten, die sich aus den Geschäftsbeziehungen des Kunden mit seiner Bank ergeben, preisgibt. Insofern ist das Bankge- heimnis umfassend. Andererseits ist es in seinem Umfang heute schon beschränkt. Diese Einschränkung ist ebenfalls eine dreifache: Auf vertraglicher Basis kann eine Auskunfts- pflicht etwa gegenüber Ehegatten oder einem Bevollmäch- tigten stipuliert sein. Im weiteren gilt das Bankgeheimnis nur soweit, als Bund oder Kantone keine Bestimmungen über die Zeugnispflicht oder über die Auskunftspflicht gegenüber einer Behörde erlassen. Steuer- und andere Verwaltungsgesetze sowie Prozessordnungen des Bundes und der Kantone können also das Bankgeheimnis durch- brechen, wenn sie für besonders umschriebene Fälle Aus- kunftspflichten vorsehen. Dafür ist weder eine Änderung der Bundesverfassung - wie sie die Initiative vorsieht - noch eine solche des Bankengesetzes notwendig. Mit dem Vorentwurf für ein neues Bankengesetz stimmt die Bankeninitiative der SPS darin überein, dass das Bankge- heimnis als wichtiges Element des Persönlichkeitsschutzes des Bankkunden beizubehalten sei, und zwar in der Form eines strafrechtlich geschützten Berufsgeheimnisses. Alle mit der Schweiz vergleichbaren Staaten kennen das Bankgeheimnis, wobei in der Ausgestaltung seines Schut- zes und bezüglich der Fälle, in denen seine Aufhebung möglich ist, Unterschiede bestehen. Was die Auskunfts- pflicht der Banken gegenüber den Steuerbehörden betrifft, gelten in unseren Nachbarländern sehr verschiedenartige Regelungen. Ausser bei Wirtschaftsdelikten, die Gegen- stand eines Strafprozesses bilden, gilt das Bankgeheimnis in Österreich dem Fiskus gegenüber absolut, in Frankreich und Italien dagegen nur sehr beschränkt oder überhaupt nicht. Irgendwo zwischen diesen Extremen liegt die Lösung in der Bundesrepublik, aber auch in Belgien, Luxemburg und Grossbritannien. Im Rahmen der Hearings ist seitens der Bankenkommission dargelegt worden, dass bei der Einführung einer umfassen- den Auskunftspflicht der Banken im Steuerveranlagungs- verfahren nicht deklarierte Vermögen vermutlich vermehrt ausserhalb des schweizerischen Bankensystems bzw. über Anwälte, deren Berufsgeheimnis nicht aufgehoben wird, oder über ausländische Gesellschaften angelegt würden. Deshalb sei kaum anzunehmen, dass eine allgemeine Aus- kunftspflicht der Banken einen wesentlichen Beitrag im Kampf gegen die Steuerhinterziehung leisten könnte. Was die geforderte Ausdehnung der Rechtshilfe in Strafsachen auf Steuer- und Währungsfälle betrifft, ist von verschiede- ner Seite betont worden, die eigentlichen Ursachen der Kapitalflucht nach der Schweiz lägen wohl auch in unseren stabilen Verhältnissen und im Bankgeheimnis, vor allem aber in den zum Teil katastrophalen politischen, wirtschaftli- chen und Währungsverhältnissen in den Herkunftsländern. Die Ursachen der Kapitalflucht müssten primär dort bekämpft werden. Die Sorge um den guten Ruf der Schweiz und des schweizerischen Finanzplatzes erforderten indes- sen, dass die aktive Förderung der Steuer- und Kapital- flucht bekämpft werde. - Diesbezüglich ist man sich einig.

15. März 1983 J 403 Bankeninitiative Während nach Ar sieht der Befürworter der Initiative das schweizerische i ankgeheimnis und der Zustrom von Fluchtgeldern eth seh fragwürdig und dem Ansehen unse- res Landes in der Welt abträglich sind, stellt man gegneri- scherseits fest, d est le scandale du Crédit Suisse et du système bancaire suisse, et non pas de Chiasso et des Tessinois.» Tratterrò un solo tema: la fuga di capitali e la solidarietà internazionale. La settimana scorsa, onorevoli colleghi, abbiamo posto delle restrizioni all'asilo politico delle persone, ma i mede- simi criteri restrittivi non valgono, sembra, per l'asilo di capi- tali in fuga per ragioni politiche, fiscali, addirittura criminali. Per lottare contro la delinquenza mafiosa, recentemente, l'Italia ha approvato una serie di deroghe al segreto banca- rio, che è già meno rigoroso del nostro, come hanno ricor- dato i relatori. Ma i capitali legati ai reati di terrorismo, di eversione e di criminalità organizzata trovano rifugio in Sviz- zera. In 8 anni sono stati scoperti nelle nostre banche 25 casi di riciclaggio, ossia di «denaro sporco» proveniente da sequestri e ricatti. È vero, noi non siamo responsabili del disordine socio-economico e politico dei paesi dai quali i capitali scappano, ma collaboriamo a questo disordine; siamo fiancheggiatori, se non coresponsabili. Siamo l'ultimo bastione della conservazione di fronte a qualsiasi riforma o cambiamento. Ci poniamo, per esempio, contro la metà ancora maggioritaria che governa la Francia. Accettando la logica della maggioranza, nel senso che le cause della fuga dei capitali vanno combattute in loco, nei paesi d'origine di questa fuga, accettando questa logica si giustifica moralmente perfino l'oscuro periodo dei merce- nari svizzeri. E gli Svizzeri si ammazzavano tra loro non erano amorali, poiché colpevoli del loro comportamento amorale erano coloro che provocavano le guerre! Per favorire la raccolta, se non si vuoi parlare di fuga di capitali, offriamo un «super segreto bancario», ossia la cas- setta di sicurezza. La verifica dell'identità del locatore è resa obbligatoria dalla convenzione di diligenza, ma non esi- ste né l'obbligo né la precauzione di verificare il contenuto della cassetta di sicurezza. Il cliente può mettervi ciò che vuole e senza informare chicchessia. Così, nel 1978, e cito un rapporto del Procuratore pubblico Paolo Bernasconi, nelle cassette di sicurezza delle banche svizzere sono finiti: 100 milioni di lire provenienti da un sequestro di persona avvenuto a Brescia, 18 chili di oro, 3 chili di cocaina, pistole e munizioni, gioielli rubati, titoli e lingotti falsi. Diversi paesi europei hanno chiesto inutilmente, alla Svizzera, l'elenco aggiornato dei titolari stranieri delle cassette di sicurezza in caso di inchiesta giudiziaria. Ecco una delle tante inadem- pienze all'assistenza giudiziaria internazionale che giustifi- cano la nostra iniziativa, inadempienza di cui i relatori non hanno parlato. I colleghi Dupont e Oester hanno insistito sull'efficacia della convenzione di diligenza nel contenere la fuga di capitali evitando gli appelli, ossia l'incetta e la raccolta all'estero. Ma non è così: è vero che la convenzione vieta i cosidetti affari di compensazione, ossia operazioni senza l'entrata in Svizzera della valuta. Ma il vicedirettore della Banca Leu e il direttore della Banca del Goliardo non sono andati a Roma per vedere il Papa! Armando Kägi - professione «Kapital- fluchthelfer» -, in una intervista alla «Weltwoche», si vanta d'essere un professionista del contrabbando di valuta. Del resto, tutti sanno che nonostante la deontologia professio- nale e l'accordo fra galantuomini, esiste un sottobosco ban- cario per il contrabbando di capitali. L'ultima novità per atti- rare capitali è il conto «collettore», «Sammelkonto», gestito da società di comodo, che fanno incetta di valuta straniera senza far perdere la faccia alle nostre banche. L'entrata in vigore della nuova legge sull'assistenza giudiziaria interna- zionale è un passettino in avanti, lo riconosco, vanificato però dalla distinzione tra evasione e frode fiscale, dalle riserve poste alla applicazione dell'assistenza internazionale e dai possibili ricorsi. Per questo rimane valido un obiettivo dell'iniziativa: lottare contro la frode fiscale, rifiutare il denaro sporco, dare prova di solidarietà internazionale. de Capitani: Dass der schweizerische Bankensektor mit seinen über 90000 Arbeitsplätzen, seinem überdurch- schnittlichen Beitrag an unsere Ertragsbilanz, seiner unge- wöhnlichen steuerlichen Ergiebigkeit und seiner Eignung als Finanzplatz von internationaler Dimension das Interesse der Öffentlichkeit und auch der Politik erweckt, ist verständ- lich und gerechtfertigt. Dass Institutionen und Gesetzge- bungen speziell auch im wirtschaftspolitischen Bereich mei- stens noch verbesserungsfähig sind, ist ebenfalls unbestrit- ten. Wenn allerdings die Anstösse zu Reformen wie hier ausgerechnet von einer politischen Partei kommen, die auch nach ihrem neuesten Programm die Überwindung des Kapitalismus - sprich: die Überwindung der freien Wirt- schaft - und die Verstärkung der öffentlichen Kontrolle über die Schlüsselsektoren dieser Wirtschaft ausdrücklich auf ihre Fahne geschrieben hat, dann ist Misstrauen durchaus am Platze. Diese Skepsis ist um so mehr geboten, als das Zustandekommen der Initiative von einer beispiellos polemi- schen Kampagne gegen die Banken begleitet war. Ich per- sönlich halte deshalb an meiner Auffassung fest, dass es den Initianten letztlich darum geht, das heute blühende pri- vate Bankwesen - ein Dorn im Auge eines dogmatischen Sozialisten - langfristig nach ihren Vorstellungen umzuge- stalten. Ein Verdienst billige ich allerdings den Initianten gerne zu: Sie haben die Diskussion über wichtige Aspekte unseres Bankwesens belebt, sie haben die Bankenkreise aller Stu- fen gezwungen, sich politischen Fragen und Anfechtungen zu stellen und auch gewisse Aspekte neu zu überdenken. Abgesehen von diesen gewiss positiven Auswirkungen der Initiative ist aber ihr sachlicher Beitrag gering; er ist einsei- tig, weil ideologisch geprägt und sicher nicht geeignet, das institutionelle Kleid dieses Schlüsselsektors unserer Wirt- schaft zu verbessern. Es ist an und für sich auch in bürgerli- chen Kreisen unbestritten, dass unser aus den dreissiger Jahren stammendes und mehrfach revidiertes Bankenge- setz in gewissen Punkten den modernen Erfordernissen angepasst werden sollte. Aber der liberale Zuschnitt des in seinen Grundzügen bewährten Bankengesetzes muss unbedingt erhalten bleiben. Entweder bleibt die freiheitliche Ausgestaltung erhalten oder die internationale Dimension des Bankplatzes Schweiz, um die uns doch alle Welt benei- det, ginge verloren. Ich denke hier in erster Linie an die aus ideologischen Motiven gewollte Beeinträchtigung des tradi- tionellen Bankgeheimnisses. Herr Hubacher, Sie haben recht: Es geht nicht um die Auf- hebung des Bankgeheimnisses, aber es geht um seine Durchlöcherung. Gewichtige Anliegen der Initiative rennen übrigens offene Türen ein, so zum Beispiel die verbesserte internationale Rechtshilfe. So war die Botschaft - das ist immerhin interessant - zum neuen internationalen Rechts- hilfegesetz vom Bundesrat bereits ein Jahr vor Chiasso, im März 1976, formell verabschiedet. Heute ist dieses Gesetz -

Banques. Initiative populaire 416 N 15 mars 1983 eines der modernsten, und ich behaupte der wirksamsten in ganz Europa - in Kraft. Zusammen mit der schon mehr- fach zitierten Sorgfaltsvereinbarung stellt es ohne Zweifel einen wirksamen Damm dar gegen den Zufluss uner- wünschter, vor allem krimineller Gelder. Bestimmt ist dieser Damm ungleich stärker als die «balkanische» Ausgestaltung des österreichischen Bankgeheimnisses, das von der sozialistischen Regierung Kreisky im Jahre 1979 kreiert wurde und unseren Ratskollegen Hubacher innerhalb und ausserhalb der Kommission in Rage gebracht hat. Ich beantrage Ihnen Festhalten an den bewährten Traditio- nen unserer Gesetzgebung - die sinnvolle Reformen nicht verhindert - und eindeutige Ablehnung der Initiative. Ott: Auch ich bin unter den rückzugsberechtigten Erstun- terzeichnern dieser Initiative, weil ich im Zeitpunkt ihrer Ein- reichung der Geschäftsleitung der Sozialdemokratischen Partei angehörte. Ich habe also die dadurch ausgelöste politische Auseinandersetzung im Volk solidarisch mitzu- verantworten. Ich möchte Ihnen hier sagen, dass ich dies mit gutem Gewissen tue. Man hat den Initianten und der Sozialdemokratischen Partei vorgeworfen - zum Teil auch in dieser Debatte, deren Voten auf selten der Gegner der Initiative ja von sehr unterschied- lichem Niveau waren -, sie wende eine Feindbild-Strategie an und betreibe eine Diffamierungskampagne gegen das schweizerische Bankgewerbe. Dieser Art von Vorwürfen ist aufs entschiedenste entgegenzutreten. Die Initianten sind ja nicht realitätsblind. Sie wissen ganz genau, wie wichtig ein gut funktionierendes Bankensystem für unsere Volks- wirtschaft ist und welch guten Ruf gerade das Schweizer Bankgewerbe als Ganzes aufgrund seiner Leistungsfähig- keit und Zuverlässigkeit geniesst. Die Initianten wissen auch um den Wert des Bankgeheimnisses als eine Bestim- mung, die mit der persönlichen Freiheitssphäre des einzel- nen zu tun hat. Man müsste eigentlich meinen, dass es gerade im Interesse der Banken und ihres guten Rufes lie- gen sollte, wenn es gelänge, den letzten Makel, die letzte Zweideutigkeit zu beheben, die diesem Ruf weltweit doch noch anhaftet - Herr Loetscher hat das hier sehr gut in Erinnerung gebracht -, nämlich die Annahme, dass diese so tüchtigen Banken in vielleicht nicht ganz unerheblichem Masse auch Kriminelle und Steuerdefraudanten schützen könnten. Die Initianten haben diesen Verdacht ja nicht erfunden, sondern sie haben darauf nur reagiert. Man kann doch nicht in guten Treuen behaupten, jemand diffamiere systematisch die Banken, wenn er sagt, die Banken sollten nicht Steuerhinterziehung und Kriminalität schützen, so wenig als sich zum Beispiel in guten Treuen behaupten lässt, wer sich für scharfe Sicherheitsbestimmungen in den Betrieben einsetze, der diffamiere damit die Unternehmer, oder wer sich für 50 Stundenkilometer im Stadtverkehr ein- setze, diffamiere damit die Autofahrer. Zum Glück hat der Bundesrat in seiner Botschaft immer zunächst Punkt für Punkt die Berechtigung der Anliegen der Initiative aus- drücklich anerkannt, bevor er dann - ebenfalls Punkt für Punkt - zu seiner Zickzackargumentation ansetzt, die immer etwa nach dem gleichen Muster verläuft. Dass das Problem der Bankenmacht zur Sprache gebracht wird, dagegen kann man ja in guten Treuen auch nichts haben; denn dieses Problem besteht, und das, was die Initiative hier will, steht zum Beispiel im Expertenentwurf der Kommission Furgler zur Bundesverfassung, einer Kom- mission, die ja wahrhaftig nicht nur aus Sozialdemokraten zusammengesetzt war; dort heisst es in Artikel 32: «Das Gesetz wirkt unerwünschten Zusammenschlüssen von Unternehmen entgegen, besonders der Verflechtung der Banken mit anderen Unternehmen.» Ich wiederhole: Wir haben ein gutes Gewissen bei dieser Initiative und bei ihrer Vertretung; das soll doch bitte auch derjenige entgegennehmen, der selber zu anderen Schluss- folgerungen kommen will als wir. Natürlich haben wir manchmal in der Propagierung während der Kampagne etwas einseitig geredet, wie jeder, der in der Politik eine Sache vertritt, eben manchmal zwangsläufig einseitig reden muss, und wie das jeder gute Advokat schliesslich auch tut. Aber wir haben im Laufe dieser ganzen nun schon fünf Jahre dauernden Kampagne nie die grundlegenden Sach- verhalte einfach auf den Kopf gestellt, um wissentlich und willentlich die Öffentlichkeit und die Stimmbürger zu täu- schen. Wir haben in Sachen Bankeninitiative nie bewusste Desinformation betrieben! Hingegen muss es unter einem gleichen Gesichtspunkt nun doch nachdenklich und bedenklich stimmen, wenn man erfährt, dass von Gross- bankenseite, noch bevor die Initiative eingereicht war, in einer Vorauskampagne, die sich sonst im ganzen Lande niemand leisten könnte, 1,6 Millionen Franken ausgegeben wurden für ganzseitige Inserate, um diese Initiative noch vor ihrer Einreichung zu bekämpfen. Der Gipfel wird erreicht, wenn in solchen Grossinseraten Äusserungen wie zum Bei- spiel die eines Generaldirektors einer schweizerischen Grossbank verbreitet werden, durch die sozialdemokrati- sche Bankeninitiative würde «eine ganze Berufskategorie von 70 000 Menschen abgestempelt, diffamiert, verketzert und verteufelt.» Die Behauptung, die grösste Arbeitnehmer- partei dieses Landes wolle 70 000 Bankangestellte verteu- feln und verketzern, ist ja absurd; aber sie war damals in manchen Kreisen vielleicht eine wirksame Stimmungsma- che. Ich nenne das «bewusste Desinformation», und wenn unsere Grossbanken etwas auf ihren guten Ruf halten, so war dies jedenfalls des guten Rufes unwürdig. Und mehr als das: ein solcher Propagandastil ist unserer Demokratie unwürdig, zeigt aber auf der anderen Seite überdeutlich, dass es alles andere als abwegig war, in diesem Lande eine Diskussion über die Bankenmacht vom Zaun zu brechen. Villiger: Ich möchte aus der Fülle der Probleme, die die Initiative aufwirft, nur drei herausgreifen: das Verhältnis Werkplatz/Finanzplatz, das Machtproblem und den Einle- gerschutz. Zum Verhältnis Werkplatz/Finanzplatz: Sie dürfen mir glau- ben, dass mein Herz schon aus beruflichen Gründen für den Werkplatz schlägt, obwohl ich im Verwaltungsrat einer kleineren Lokalbank bin. Aber ich halte die These, wonach der Finanzplatz Schweiz den Werkplatz gefährde, für nicht haltbar. Ich bin im Gegenteil davon überzeugt, dass Finanz- platz und Werkplatz sich gegenseitig helfen, wenn nicht gar bedingen. Denken Sie zum Beispiel an eine der Säulen unserer Wirtschaft, nämlich das einzigartig tiefe Zinsniveau in der Schweiz. Natürlich ist es eine Folge der traditionell hohen Sparquote in der Schweiz; aber es ist auch eine Folge der Kapitalzuflüsse in den Finanzplatz. An sich über- trifft die Bruttoersparnis im Inland die Bruttoinvestition im Inland, aber man darf nicht vergessen, dass auch günstige Exportfinanzierungen durch Banken und direkte Investitio- nen unserer Gesellschaften im Ausland Quellen unseres Wohlstandes sind, und ohne diesen Finanzplatz wären diese Dinge zu günstigen Zinsen nicht finanzierbar. Sicher- lich haben die Banken an diesem Finanzplatz gut verdient, aber ich glaube, dass gerade in Zeiten der Rezession die Bedeutung von solid finanzierten Banken besonders deut- lich wird. Man darf also durchaus behaupten, dass der Finanzplatz an unserem Wohlstand massgeblichen Anteil hat. Im übrigen glaube ich auch, dass die Behauptung, der Finanzplatz sei für die Frankenaufwertung der letzten Jahre verantwortlich, durch Erfahrung und Theorie in der Zwi- schenzeit widerlegt worden ist. Herr Bundesrat Furgler hat in der Wirtschaftsdebatte meines Erachtens zu Recht auf den Wert günstiger Rahmenbedingungen für die Wirtschaft hingewiesen. Die Initiative würde die Rahmenbedingungen für einen Schlüsselzweig unserer Wirtschaft dramatisch ver- schlechtern. Ich glaube, das sollten wir uns erlassen; unser Finanzplatz verliert jetzt schon Marktanteil. Die Redimensio- nierung ist im Gange, und wir sollten dies nicht in einem Augenblick beschleunigen, da andere Finanzplätze ihre Rahmenbedingungen verbessern. Zum Machtproblem: Es ist in jeder Wirtschaftsordnung ein zentrales Problem. Die Marktwirtschaft löst es meines Erachtens am besten, denn Macht wird in deren dezentral!-

15. März 1983 417 Bankeninitiative sierter Entscheidungsstruktur durch Teilung gebändigt. Und der beste Garant für geteilte Macht - und damit Macht- kontrolle - ist eine vielgestaltige Bankenstruktur. Diese müssen wir unbedingt erhalten. Auch mir schiene ein Oligo- poi von nur noch drei bis fünf grossen Banken ein Greuel. Damit aber diese Struktur vielgestaltig bleibt, müssen wir günstige Rahmenbedingungen erhalten. Dazu gehört bei- spielsweise auch die angemessene Ausgestaltung des Kar- tellrechts. Und vielleicht darf man auch von den grossen Banken eine gewisse Selbstbeschränkung erwarten: Ich denke beispielsweise an das Eindringen in die Domänen kleinerer Banken oder an den Filialwettlauf. Gerade die Erschwerung des Auslandgeschäftes - und dies wäre doch wohl eine der Folgen der Initiative - könnte die Struktur des Bankwesens negativ beeinflussen. Der unge- hinderte Druck der Grossen würde dann ins Inlandgeschäft umgeleitet, und der daraus resultierende verschärfte Kon- kurrenzkampf könnte zuungunsten der Kleineren ausgehen. Ich glaube, dass die Initiative ein echtes Problem aufwirft, was verdienstvoll ist; aber sie trägt nichts zu dessen Lösung bei. Zum Einlegerschutz: Es geht nicht um ein zentrales Pro- blem, aber weil Herr Schmid es hier aufgegriffen hat, doch noch ein Wort dazu: Die Erfahrung zeigt doch, dass Zusam- menbrüche dort passiert sind, wo bedenkenlos risikovolle Geschäfte getätigt worden sind. Und wenn es nun mittels einer Versicherung möglich wird, ohne Risiko lukrative und risikovolle Anlagen zu tätigen, ist ja derjenige dumm, der die Sicherheit bewertet und vielleicht auf gewisse Mehrzin- sen verzichtet - und das wird die Bankenstruktur beeinflus- sen. Abgesehen davon scheint mir, dass ein Minimum von Selbstverantwortung vom mündigen Bürger erwartet wer- den darf. Ich fasse zusammen und meine, wir sollten den Finanzplatz von diesem schädlichen Damoklesschwert befreien. Ich bitte Sie deshalb, die Initiative abzulehnen. Echte Probleme, zu welchen die Initiative durchaus interessante Denkan- stösse gibt, können bei den vorgesehenen Revisionen bestehender Gesetze diskutiert werden. Muheim: Ich möchte mich mit zwei wesentlichen Postulaten der Initiative etwas näher befassen: erstens, der internatio- nalen Rechtshilfe in Strafsachen, und zweitens, der Publizi- tät der Banken. Der Bundesrat und auch verschiedene Redner, die an und für sich Gegner der Initiative sind, haben immerhin die Berechtigung mindestens eines Teiles der Anliegen dieser Initiative anerkannt. Auf der anderen Seite wird aber die Initiative unter anderem mit der Begründung abgelehnt, die Initiative sei durch das Rechtshilfegesetz eigentlich erfüllt. Herr de Capitani hat von offenen Türen gesprochen, die man einrenne. Oder es wird gesagt - Frau Blunschy hat das sehr nett zum Ausdruck gebracht -, dass ja eigentlich alles auf bestem Wege zur Verwirklichung dieser berechtigten Postulate sei. Man hat auf die laufende Revision des Ban- kengesetzes und auf die Revision des Aktienrechtes ver- wiesen. Und nun zum Rechtshilfegesetz: Das Rechtshilfegesetz ist am I.Januar dieses Jahres in Kraft getreten. Aber nach meiner Überzeugung genügt es den Anforderungen eben nicht, die wir heute stellen müssen. Ich möchte Sie bitten, den Artikel 3 Absatz 3 dieses Gesetzes zu lesen. Dort steht deutlich geschrieben, dass grundsätzlich bei fiskalischen Delikten keine Rechtshilfe geleistet wird, desgleichen bei Währungs- und Wirtschaftsdelikten. Das ist der Grundsatz dieses Gesetzes. Dann folgt der Nachsatz: Es kann allen- falls bei Abgabebetrug Rechtshilfe geleistet werden. Zuerst also der Grundsatz: keine Rechtshilfe; dann steht: Es kann

- oder eben auch nicht - Rechtshilfe gewährt werden. Diese Frage liegt vollständig im freien Ermessen der zustän- digen Behörden. Es besteht ja überhaupt kein Rechtsan- spruch auf Rechtshilfe. Wie dann die Praxis in bezug auf Rechtshilfe bei Abgabebetrug einmal aussehen wird und in welchen Fällen dann wirklich Rechtshilfe geleistet wird, wird sich erst in Zukunft zeigen. Ich möchte also zum vornherein sagen: So weitgehend, wie es dargelegt wurde, ist das Rechtshilfegesetz im Falle des Abgabebetruges nicht. Dann kommt noch ein Zweites dazu: Wenn überhaupt bei Abgabebetrug einmal Rechtshilfe gewährt wird, dann kann es nur die sogenannte kleine Rechtshilfe sein, nämlich Aus- künfte, Beweiserhebungen, Herausgabe von Akten und der- gleichen, nicht aber die Auslieferung. Unser heutiges, jüngst in Kraft getretenes Rechtshilfegesetz bildet nach wie vor die Rechtsgrundlage für einen sicheren Zufluchtsort auch für Steuerbetrüger, die nicht ausgeliefert werden. Man komme also nicht damit, mit diesem Rechtshilfegesetz sei das Problem bei Steuerbetrug gelöst, denn die Ausliefe- rung ist ausdrücklich ausgeschlossen. Wir sollten Steuer- betrug mindestens nicht mehr als Gentleman-Delikt behan- deln, d. h. den gewöhnlichen Übertretungen gleichstellen. Wir haben wohl das Auslieferungsübereinkommen unter- zeichnet, sind aber nicht in der Lage, das Zusatzprotokoll von 1978 zu unterzeichnen, wo eben Steuervergehen als Grund zur Auslieferung anerkannt werden. Unser Land steht auch im Gegensatz zu den Empfehlungen der EG und der OECD; wir verhalten uns also nach wie vor unsolida- risch in der zwischenstaatlichen Verfolgung von Steuerver- gehen. Unsere Initiative brächte die Anpassung an diesen europäischen Standard. Will unsere Initiative mehr Publizität für die Banken? Die Offenlegungspflicht ist etwas, das mehr Transparenz brin- gen würde. Das wird ja vom Bundesrat ebenfalls grundsätz- lich anerkannt. Hier verweist man auf die kommende Revi- sion des Bankengesetzes und des Aktienrechtes. In wel- chem Stadium stecken diese Revisionen? Es läuft jetzt ein Vorentwurf der Expertenkommission für das Bankengesetz in der Vernehmlassung. Er bringt wenig Neues und verweist im wesentlichen auch auf das Obligationenrecht. Bezüglich des Aktienrechts selber ist eine Botschaft und ein Entwurf vom Bundesrat verabschiedet worden. Wir wissen aber noch nicht, was dort drin steht. Auf jeden Fall fehlen wesentliche Punkte für eine wirklich zeitgemässe Reform des Aktienrechtes. Wenn man uns vormacht, es sei alles auf bestem Wege zur Verwirklichung, so muss ich sagen: Bis dahin ist noch ein langer Weg; es wird Jahre gehen, und was schliesslich herauskommt, wissen wir auch nicht. Gerade bezüglich der Frage Publizität möchte ich nicht hin- ter einer Fata Morgana herlaufen, sondern ich möchte gerade aus dem Grund, weil die Initiative in diesem wichti- gen Punkt einen längst fälligen Fortschritt bringt, durchaus zu dieser Initiative stehen. Ich empfehle Ihnen, das gleiche zu tun. Bremi: Ich danke vorerst dem Bundesrat für seine sehr umfassende Dokumentation, die uns die Beurteilung erleichtert. Nur zu einem Aspekt möchte ich mich äussern, zur Vor- schrift, sämtliche Bewertungen offenzulegen, die zur Bil- dung oder Auflösung von Reserven führen. Herr Muheim hat soeben auch davon gesprochen. Reserven sind in jedem Unternehmen notwendig, das unternehmerische Risiken eingehen muss oder will. Unsere schweizerischen Firmen waren schon immer darauf angewiesen, für Neuent- wicklungen und für die Erschliessung neuer Märkte relativ hohe Risiken einzugehen. Gerade heute wachsen die Risi- ken im Export über jenes Mass hinaus, das unsere Produ- zenten noch tragen können. Gelegentlich kann glücklicher- weise die ERG helfen, aber das genügt nicht. Von der Indu- strie her werden unsere Banken daher gedrängt, indu- strielle Risiken mitzutragen. Solche Risiken können aber in höherem Mass übernommen werden, wenn die Bank ihrer- seits über stille Reserven verfügt. Die stillen Reserven schützen also nicht primär die Bank, sondern primär schweizerische Investoren und ausländische Kunden. Zur Bildung oder Beanspruchung von Reserven führen indes- sen nicht nur eingetretene Verluste, sondern vor allem die jeweilige subjektive Beurteilung von Risikopositionen. Wenn ein Abnehmerland in einer politisch oder wirtschaft- lich schwierigen Lage steckt, kann das eine Bank zur

Banques. Initiative populaire 418 N 15 mars 1983 Reservebildung führen, ohne dass sie vor aller Welt ihre negative Beurteilung dieses Landes oder auch dieses Unternehmens darlegen muss. Zwingen wir unsere Banken zur Offenlegung ihrer Bewertungen, werden sie demnach beträchtlich weniger Reserven bilden und weniger Risiken eingehen. Das kann nicht in unserem Interesse liegen, aus- gerechnet in einem Jahr, in dem wir Massnahmen diskutie- ren, um Arbeit zu beschaffen und Risikokapital zu regene- rieren. Wir sprachen in der letzten Woche viel von guten Rahmenbedingungen für unseren Produktionsstandort Schweiz. Starke Banken mit der Freiheit zur Bildung von stillen Reserven und mit einer Geldversorgung, die;:u welt- weiten Tiefstzinsen und einer angemessenen Risikobereit- schaft führt, gehören zu diesen Rahmenbedingungen. Diese Initiative will ein weiteres Mal diese lebenswichtigen Freiräume einschränken, um dann gleich darauf mit Hilfe- massnahmen für die Eingesperrten zur Hand zu sein. Dass dies nicht nur Theorie, sondern Praxis ist, zeigt der finan- zielle Einsatz unserer Banken zum Beispiel in der Uhrenin- dustrie und in der Exportfinanzierung. In welchem Land wohl hätten private Banken Hunderte von Millioner einge- setzt, urn eine Katastrophe zu vermeiden, wie das in der Uhrenregion der Fall war? Wenn eine Bank sich also bereit erklärt, einen ^eil der unternehmerischen Risiken zu übernehmen, wird sie wohl nicht nur ein Recht, sondern die klare Pflicht haben, sich soweit als möglich über die Risikolagen zu informieren. Ohne diese Information würden solche Kredite zu wenig kontrolliert und für die Bank zu eigentlichen «Blincflügen» führen. Es ist deshalb wünschbar, dass Vertreter dieser Institute auch im Verwaltungsrat mitwirken können. Eine Einschränkung in dieser Hinsicht würde ebenfalls zu einer Einschränkung der Risikobereitschaft führen. Kein Satz, der vor einigen Jahren in die politische Arena geworfen wurde, war so falsch wie jener, der Finanzplatz Schweiz verdränge den Werkplatz. Daran ändert auch der Tatbestand nichts, dass Ausländer am schweizerischen Finanz- und Werkplatz teilhaben. Herr Hubacher hat darauf aufmerksam gemacht. Wer die wirtschaftliche Entwicklung und ihre Finanzierung verstehen will, muss über unsere engen Grenzen hinaus sehen können. Ausländischen Beteiligungen in der Schweiz stehen grössere schweizerische Beteiligungen im Ausland gegenüber. Beides befruchtet unsere Leistungsfähigkeit. Ich bitte Sie deshalb, den notwendigen Freiraum, der uns Reservebildung gestattet, nicht zu schliessen, sondern die Initiative abzulehnen. Mme Jaggi: Le pouvoir est une notion difficile à cerner, une réalité encore plus difficile à apprécier au travers de son exercice. Des signes extérieurs de pouvoir peuvent induire en erreur, et sur la forme du pouvoir réel, et sur sa nature. En cette matière comme en tant d'autres, le mystère est source de malentendus, le secret favorise la naissance de rumeurs infondées, tandis que la transparence met les choses au point et l'information renseigne, combattant du même coup les préjugés. Ce sont là des lois bien connues de la théorie de la communication. Les entreprises d'ail- leurs les connaissent. Entre le risque de laisser transparaî- tre une information qu'elles préféreraient receler €it celui, beaucoup plus grand, de laisser courir des interprétations diverses, nombre d'entreprises choisissent de se faire plu- tôt des maisons de verre que des chambres fortes. Les banques, elles, se confinent volontiers dans leurs chambres fortes, justement, d'où la difficulté de mesurer exactement leur pouvoir, et le risque de voir ce pouvoir sur- évalué. Comment en serait-il autrement avec leur politique d'information partielle, limitée le plus souvent au strict mini- mum légal en matière de renseignements à livrer au public, ou même seulement à l'autorité de surveillance? Dans ces conditions, les rapports de forces réels n'apparaissent pas, ce qui est d'autant plus grave que le secteur bancaire représente un élément pour le moins décisif de la vie éco- nomique de notre pays - cela, personne ne le met en doute. En son alinéa 4, l'initiative socialiste pose une série de prin- cipes dont l'application contribuerait à cette transparence nécessaire à une juste appréciation du pouvoir bancaire, à laquelle, en définitive, tout le monde, les banques elles- mêmes, les pouvoirs publics, les épargnants, les citoyens, ont le plus grand intérêt. Je voudrais relever ici un aspect de l'information préconisée par l'initiative, dont la fourniture ne demanderait même pas un effort supplémentaire à tous les établissements, puisque certains d'entre eux pratiquent déjà une telle politique rela- tivement large. Cet aspect concerne l'enchevêtrement des affaires, c'est-à-dire le réseau très dense des relations entre les banques et d'autres sociétés, qu'elles soient financières, industrielles ou commerciales, relations par les- quelles ces sociétés se trouvent placées dans une dépen- dance plus ou moins accentuée à l'égard des banques. Ces relations par lesquelles les banques exercent leur influence sur les affaires sont de plusieurs types. Il y a d'abord, bien sûr, les participations directes au capital d'une autre société, et indirectes, en cascades; les partici- pations actives à des fins de contrôle, ce qui n'implique même pas la majorité absolue des actions - il suffit d'être le plus important des minoritaires - et les participations pas- sives, à des simples fins de placements, répartis comme les risques qui y sont liés. Ces participations peuvent concer- ner des centaines de sociétés, comme dans le cas des grandes banques. Nous sommes en possession du tableau récapitulatif des participations de l'Union de Banques Suisses, qui est un organigramme, plus large que les dépliants que nous avons à examiner ici pour un projet de loi ayant fait plusieurs fois la navette entre le Conseil des Etats et le nôtre. Cet organigramme contient toutes les informations demandées: le nom, le siège de la société à laquelle la banque participe, le taux de participation et la valeur de celle-ci. Il s'agit simplement de généraliser ce type d'information pour toutes les participations supé- rieures à 5 pour cent du capital de la société concernée et d'obliger les banques à donner elles-mêmes ces renseigne- ments au lieu que les chercheurs doivent les rassembler, avec tous les risques d'erreurs et les aléas qu'une telle col- lecte peut receler. Un autre type de relation banque-société et de prise d'influence correspondante touche les avoirs en dépôt dans les banques et l'exercice, par ces dernières, des droits de vote attachés aux titres déposés. La mécanique est connue par laquelle ceux qui gèrent des fortunes suisses ou étrangères totalisent les pouvoirs de ces inves- tisseurs en les assumant à leur place. Il importe que non seulement le système soit connu, mais aussi les noms de ceux qui le pratiquent, ainsi que les montants en cause. Enfin, l'autre aspect d'une information pour l'heure lacu- naire est la question des mandats dans les conseils d'admi- nistration. Le message du Conseil fédéral reconnaît lui- même que «les liens personnels entre les banques et d'autres entreprises sont préoccupants, tant du point de vue de la protection des créanciers - quand les représen- tants des banques agissent en leur nom - que du point de vue des entreprises concernées - quand les représentants des banques travaillent pour leur compte propre, se préoc- cupant avant tout de la rentabilité de leurs propres place- ments». Sur toutes ces formes de relations banque-autre société, l'article 4 de l'initiative bancaire demande des informations absolument indispensables à l'appréciation réaliste des rap- ports de forces. L'alinéa 5 réserve au législateur la compé- tence de limiter, par des dispositions ad hoc, l'enchevêtre- ment des banques et d'autres entreprises. Tout cela constitue à la fois une indispensable clarification des pouvoirs et une nécessaire correction des déséquili- bres dangereux entre les sociétés et les branches écono- miques. Si nous n'insérons pas expressément de telles dis- positions dans notre charte nationale, il se trouvera tou- jours quelqu'un pour dire que la base constitutionnelle fait défaut. C'est donc cette base qu'il s'agit de créer en accep- tant l'initiative «contre l'abus de secret bancaire et la puis- sance des banques», et en en recommandant l'acceptation au peuple et aux cantons.

15. März 1983 419 Bankeninitiative Weber Leo: Die Initiative verlangt eine neue Verfassungsbe- stimmung über das Bankenwesen. So abwegig, wie diese Forderung in diesem Saale bis jetzt meistens dargestellt worden ist, scheint sie mir nicht, denn durch eine Verfas- sungsbestimmung sind heute lediglich die konjunkturpoliti- schen Massnahmen eindeutig abgedeckt. Der Hauptartikel von Artikel 31quater, der lapidar bestimmt, der Bund könne Bestimmungen über das Bankwesen aufstellen, lässt ganz sicher gewerbepolizeiliche Massnahmen zu, die auch soziale Gesichtspunkte vertragen. In der übrigen rechtli- chen Bedeutung ist er aber umstritten und stellt einen schwankenden Boden für andere Massnahmen dar. Die Weisungen der Bankenkommission, die in den letzten Jah- ren sehr zahlreich erlassen worden sind, visieren ganz sicher nicht bloss den Schutz der Bankkunden an, sondern sie besitzen eine Steuerungsfunktion für die Tätigkeit der Banken, insbesondere auf internationalem Gebiet. Sies gehen damit weit über das Gewerbepolizeiliche hinaus. Es ist zuzugeben, dass die Banken Schlüsselpositionen in unserer Volkswirtschaft besitzen, so dass gewisse Leitplan- ken sich aufdrängen, so schiene es mir an sich am Platz, dass diese Grundsätze in einer Verfassungsbestimmung enthalten wären. Nun hat - leider, möchte ich sagen - die Bankeninitiative der SP diese Chance verpasst. Sie hat sie deshalb verpasst, weil sie nicht bei echten Fragestellungen stehen geblieben ist, sondern weil ihre Hauptstossrichtung ideologischer Natur ist und ihre Ausdrucksweise ausdrücklich auf Klas- senkampf hinweist. Ich möchte hier nicht die Frage des Bankgeheimnisses noch einmal aufgreifen. Ich möchte auch nicht sprechen über die zwei Arten von Steuerpflichti- gen, die meines Wissens erstmals in einer Verfassung eines zivilisierten Staates statuiert werden, nämlich die Pharisäer oder die bösen Selbständigerwerbenden auf der einen Seite und die Zöllner oder die lieben Unselbständigerwer- benden auf der anderen Seite. Man kann natürlich solche Darstellungen nicht einfach abstützen auf einen Bericht des Bundesrates vom Jahre 1962, wie das Herr Hubacher getan hat, denn in der Zwischenzeit sind bekanntlich die Instru- mente für die Erfassung der Selbständigerwerbenden in einer Art und Weise verstärkt worden, dass sie einem Kor- sett gleichkommen. Wichtiger scheint mir an sich in dieser Richtung zu sein, dass die Initiative eine sogenannte gläserne Bilanz verlangt,- die voll durchsichtig zur Darstellung bringt, was die Banken tun. Hernach folgt aufgrund dieser Bilanzen eine jährliche politische Kontrolle hier in diesem Parlament. Das ist zwar nicht Verstaatlichung, aber das ist ein Schleichweg zur Ver- staatlichung; im mindesten Falle werden die Verantwortlich- keiten in einer Weise verwischt, die wir nicht hinnehmen können. Eine völlige Enthüllung der geistigen Herkunft der Initiative bringt dann eigentlich der Titel, der im Grunde genommen den Missbrauch eines Institutes als Aufhänger enthält und damit den Eindruck'zu erwecken versucht, als ob die Miss- bräuche nun die Hauptsache in unserem Bankwesen und an der Tagesordnung seien. Herr Hubacher hat da einige Dinge zitiert, die nicht in Ord- nung sind, hat Zeitungsausschnitte vorgelesen, einiges aus der Schweiz, einiges aus dem Ausland, hat das gemischt und damit dann das Rezept gegen die bösen Banken gemacht. Ich glaube einfach, so darf man es nicht machen. Es gibt positive Leistungen unseres Bankwesens, gerade in der heutigen kritischen Zeit, Leistungen für unsere Volks- wirtschaft und auch für viele Unselbständigerwerbende. Ich muss diese Initiative aus diesen Gründen ablehnen, denn im Vordergrund steht nicht die sachliche Auseinan- dersetzung, sondern eine Veränderung unserer Gesell- schaftsordnung. Die Verunsicherung unserer Bürger mit Schlagworten, die Verteufelung unseres Bankensystems wird allerdings bei uns nüchternen Schweizern wahrschein- lich keine grosse Chance auf Zustimmung haben. Das scheinen die Initianten in der Zwischenzeit selbst einge- sehen zu haben. M. Ziegler-Genève: MM. Morel et Hubacher ont excellem- ment vu la genèse de cette initiative et défini la position socialiste. Personnellement, j'interviens sur un seul point qui me semble capital et qui est au centre de tout notre combat, il s'agit des capitaux en fuite provenant essentielle- ment des pays du tiers monde. Je ferai une remarque préliminaire. Au cours des dernières années, plusieurs socialistes se sont engagés publique- ment pour la défense de cette initiative, j'ai été parmi eux. J'ai été traité de tous les noms, souvent par la presse bour- geoise, et on m'a accusé d'inventer des chiffres, de fournir des informations erronées. C'est pour cela que, ce matin, pour le Bulletin officiel, je veux donner des chiffres qui pourront servir de base dans les débats futurs. Je le fais avec grand plaisir parce que, à la tribune du public, se trouvent des directeurs du Crédit Suisse. Je salue M. Halbheer qui vient prendre des notes. Il apprendra quelque chose et il verra quels sont les chiffres qui concer- nent aussi sa banque quand il s'agit de recel, de pillage d'économies étrangères, de banditisme bancaire. Ce n'est pas moi Jean Ziegler ou un autre socialiste qui avons inventé le problème. Ce n'est pas le Parti socialiste suisse qui a inventé le pillage du tiers monde, la fuite des capitaux, les réseaux de convoyeurs. C'est un problème réel que nous, socialistes, avons mis en lumière, que nous proposons à votre réflexion et auquel nous apportons une solution. Voici, pour le Bulletin officiel, les chiffres parus dans les sta- tistiques de la Banque Nationale, en date du 31 décembre 1981 : Comptes étrangers en Suisse, 169 milliards; comptes fiduciaires appartenant à des étrangers, 135 milliards, soit au total 304 milliards de francs. A cela il faut ajouter, selon M. Müller, directeur de la Commission fédérale des ban- ques, 500 milliards. En tout, au 31 décembre 1981, 804 mil- liards de fonds étrangers en Suisse, d'après la Banque Nationale. Du tiers monde proviennent avec certitude, statistiquement, 30 milliards. Le tiers monde n'est pas producteur de pétrole, Monsieur de Capitani, il faut faire attention, parce que vous entretenez la confusion; le tiers monde, le groupe de Lima, les 77 ne sont pas producteurs de pétrole. Ensuite l'argent qui transite par le Luxembourg, le Liech- tenstein, les Bermudes et Singapour: 60 milliards. Cela c'est l'argent sale. On ne peut pas indiquer la somme exacte du capital en fuite, mais on peut dire avec certitude qu'une quelconque banque centrale étrangère ou société multinationale qui veut placer ses réserves en francs suisses passe par le Liechtenstein, par les Caraïbes, par Singapour. Il est absolument certain que nous pouvons iso- ler le noyau du capital en fuite qui est recelé en Suisse, 60 milliards et 30 milliards avec certitude. Combien y en a-t-il sur la somme de quelque 800 milliards que j'ai citée? Eh bien, c'est une affaire d'estimation. Léon Bloy a dit: «L'argent est le sang des pauvres.» Cela est vrai d'une façon tout à fait particulière en ce qui concerne le tiers monde. Je ferai une deuxième série de remarques. Quarante mille personnes meurent de faim tous les jours, vous le savez tous, vous l'avez refoulé comme moi dans votre subcons- cient, pourtant c'est un fait. Je n'accuse pas les grandes banques helvétiques, Monsieur Halbheer, soyez tout à fait tranquille, je ne les accuse pas. Elles exercent leur métier et leur métier est de faire du profit, le maximum de profit à n'importe quel prix et elles le font excellemment, avec une grande efficacité. Les bénéfices nets de l'année dernière des trois grandes banques suisses - il y en a 4000 - se montent à 1,1 milliard. Nous avons en Suisse un produit national brut d'environ 200 milliards de francs. Eh bien! la somme du bilan de ces trois empires multinationaux est supérieure à tout le produit national brut. M. Morel a dit avec justesse: «Si vous voulez combattre la fraude fiscale, il faut aller chercher les voleurs là où ils sont.» Il ne faut pas faire preuve d'hypocrisie. Je dis la même chose en ce qui concerne le pillage du tiers monde,

Banques. Initiative populaire 420 15 mars 1983 la saignée que nous infligeons aux peuples les plus pau- vres. Nous ne sommes pas des banquiers, nous ne sommes pas liés à la loi marxiste de la maximalisation du profit qui gou- verne le monde des affaires dans tous les pays, pas seule- ment en Suisse, mais aussi en Union Sovétique; les ban- quiers soviétiques ne sont donc pas meilleures que les nôtres. Comme représentants du peuple, nous devons met- tre fin à ce pillage du tiers monde, au recel légal de l'argent sale dans notre pays. Je dirai, en terminant, qu'il faut réfléchir un instant aux don- nées historiques. Personne dans notre pays, ni du temps de l'Empereur d'Autriche ni du temps des baillis ni du temps des grandes personnalités qui ont dominé le Parle- ment, comme Escher de Zurich, à la fin du 19e siècle, per- sonne n'a eu une puissance comparable à celle de quel- ques grandes banques aujourd'hui dans notre pays. Cette puissance est très dangereuse pour notre démocratie, parce qu'elle la paralyse. Bien sûr, il faudrait nationaliser le crédit, nationaliser les banques. Nous n'en sommes pas là. Cette initiative est timide, elle est un premier pas, elle n'a strictement rien de révolutionnaire. Elle demande simple- ment l'instauration de l'entraide judiciaire internationale, c'est-à-dire la collaboration entre les magistrats, les enquê- teurs des pays démocratiques, elle veut la réciprocité, la complémentarité et le respect mutuel des économies natio- nales, essentiellement en Europe, mais aussi entre l'Europe industrielle et le tiers monde. A quelque parti, à quelque église, à quelque famille idéologi- que que vous apparteniez, vous ne pouvez pas vouloir que le monde continue tel qu'il est, vous ne pouvez pas vouloir la misère, la faim, le désespoir, le chômage dans les pays du tiers monde où les dirigeants, au lieu d'investir, de créer des hôpitaux et des routes, envoient leur argent en Suisse sur des comptes privés, avec la complicité de la législation fédérale actuelle et de nos banquiers terriblement efficaces. Je vous demande d'accepter cette initiative. M. Tochon: Après l'intervention de mon collègue genevois ma question n'est pas aujourd'hui de savoir si je suis ou si je ne suis pas, comme disait Shakespeare, mais de savoir si je suis un Suisse coupable ou non de tolérer dans mon pays une place financière, des banques qui ne soni que des méchants, que des vilains, que des profiteurs, que des frau- deurs et que sais-je encore I Voyez déjà le titre de l'initiative, quoi qu'en dise M. Morel, j'ai sous les yeux le texte publié par la chancellerie. L'initia- tive dit bien «contre l'abus du secret bancaire et la puis- sance des banques». Vous avez entendu certains orateurs s'élever ici contre cette superpuissance économique, contre ces spéculateurs effrénés, contre ces responsables de tous nos maux. Vous avez peut-être entendu également des radios et des télévisions étrangères qui ont diffusé des accusations de notre collègue député genevois, national et international contre les puissances bancaires, le néo-colo- nialisme, la bourgeoisie, bref toute la panoplie des invec- tives habituelles qui, disons-le en passant, ne semblent pas avoir particulièrement amené de l'eau au moulin des ini- tiants et dont se serait certainement bien passé son propre parti. Il est en effet trop facile de critiquer chez les autres les ins- titutions de son pays, quand on profite de tous ses avan- tages, y compris d'ailleurs d'y déposer, comme les autres, ses épargnes si modestes soient elles. Car, et c'est là notre étonnement, notre place financière n'est que pourriture, que combines, que business et autres définitions agréables alors que le simple citoyen constate que, chez nous, cela va un peu moins mal qu'ailleurs et pourquoi donc en rougire- rions-nous? Seulement voilà, pour certains, cela va trop bien, surtout lorsqu'on se déclare sur les ondes un révolu- tionnaire et qu'on ne souhaite qu'une seule chose: la crise, le chaos, en un mot la fin de nos institutions démocrati- ques. Nous exagérons? L'on prétend que nos banques peuvent agir comme elles le veulent, qu'elles jouissent d'une liberté d'action complète, qu'il n'existe dans ce domaine aucun garde-fou, aucune législation. Reprenons et citons encore, comme plusieurs orateurs l'on fait, les lois et règlements existants auxquels sont soumises les banques. Il y a tout d'abord l'article constitutionnel 311"1'1"", qui donne à la Confédération le droit de légiférer sur les banques, d'où la fameuse «loi sur les banques» actuellement en révision, par laquelle il est parfaitement possible de répondre aux préoccupations exprimées par les auteurs de l'initiative dans la mesure où elles paraissent justifiées. Souhaitons d'ailleurs que cette révision soit quelque peu accélérée. D'où d'ailleurs la décision du Conseil fédéral de ne pas pré- senter de contre-projet. Dans cette loi peuvent être parfai- tement réglées la question de la pratique de l'information, celle de la protection des épargnants, celle de l'enchevêtre- ment économique des banques, questions soulevées plus ou moins judicieusement par les promoteurs de l'initiative. La Suisse dispose déjà d'une loi moderne en matière d'entraide judiciaire, qui prévoit une extension de l'entraide judiciaire internationale en matière pénale. La Suisse a éga- lement signé toute une série d'accords internationaux per- mettant de mieux résoudre le problème de la fuite des capi- taux et de la fraude fiscale. Il y a aussi la Convention sur le devoir de diligence passée entre les banques et concernant l'acceptation de fonds et la manière de traiter le secret ban- caire, d'où un meilleur contrôle de la clientèle et de la pro- venance des fonds. Au sujet du secret bancaire, il existe aujourd'hui déjà pour les banques l'obligation de renseigner les autorités dans la procédure pénale, dans la procédure civile mais aussi dans la procédure d'exécution forcée et la loi sur les banques pourra encore mieux affiner les rapports entre le secret bancaire et les fraudes fiscales. N'oublions pas non plus la législation sur le petit crédit, qui assure une protection plus efficace du citoyen. Après avoir relevé rapidement quelques-unes des législa- tions existantes, que semblent vouloir ignorer les auteurs de l'initiative et qui portent déjà une atteinte importante à la liberté de notre économie de marché, j'en arrive à quelques points inquiétants de l'initiative. Il y a tout d'abord l'assouplissement du secret bancaire, qui n'a rien à faire dans un article constitutionnel. La possibilité pour le fisc de demander directement auprès des banques tous renseignements souhaités sur les affaires bancaires de leurs clients constitue une ingérence indiscutable dans la spère privée des citoyens. Cela semble d'autant plus étonnant que l'on parle beaucoup de nos jours de disposi- tions légales sur la protection des données afin de protéger la sphère privée de l'individu. Deuxièmement, si nous ne pouvons qu'appuyer une lutte efficace contre la fraude fiscale, nous ne pouvons absolu- ment pas soutenir la création de deux catégories de contri- buables: ceux qui peuvent produire des attestations de salaires et pour lesquels l'obligation de renseigner «doit» cesser, et ceux qui n'ont pas d'attestations de salaire et pour lesquels l'obligation de renseigner «pourrait» cesser. Enfin, rappelons que, dans de nombreux pays aussi bien à l'Est qu'à l'Ouest, le secret bancaire a tendance à être ren- forcé. Donc, en conclusion, nous sommes bien obligés de recon- naître que la législation actuellement existante permet d'éli- miner et de prévenir tous les abus possibles. D'ailleurs les abus ne sont pas la panacée des milieux bancaires exclusi- vement. Partout il y a des brebis galeuses. C'est pourquoi nous estimons que cette initiative, a un caractère idéologi- que dangereux, pour appeler un chat un chat. En l'accep- tant, nous franchissons un grand pas vers l'étatisation, voire la nationalisation des banques. Est-ce cela que sou- haite le peuple suisse, et je pense aussi bien aux petits qu'aux gros épargnants? C'est pourquoi nous vous recommandons de rejeter cette initiative sans contre-projet puisque la législation actuelle est largement suffisante et que nous ne pouvons pas nous permettre de détruire une place forte de notre économie, qui, ne l'oublions pas, rapporte plusieurs milliards de francs

15. März 1983 421 Bankeninitiative d'impôts par année à l'Etat et assure près de 100000 emplois dans notre pays. Cotti: Nessuna conquista democratica, sociale, economica dell'umanità come l'uguaglianza, la libertà o il benessere è totale e assicurata. Essa è sempre parziale e minacciata. Ogni terra promessa quando si svela, quando è conquistata e faticosamente raggiunta, è in un qualche modo sempre deludente. Voglio dire che il sistema bancario, che il mondo intero .ci invidia e ci insidia, da vicino appare con i suoi umani limiti e come oggetto sicuramente perfettibile. Quando poi emergono fatti eccezionali, oggettivamente gravi, è facile cadere in un errore di valutazione, in un abba- glio generalizzante, cedere alla tentazione di rinnovare tutto e in fretta, di far capo, insomma, alla chirurgia, quando basterebbe una aspirina o una camomilla. Non basta un caso Texon per mettere in crisi un sistema bancario sano, serio e collaudato. Il risparmiatore, meglio il cittadino-rispar- miatore, che da noi non attende indirizzi in questo campo, ha già fatto le sue scelte, ha già confermato la fiducia anche a quegli istituti che hanno sofferto incidenti di percorso. Basta, per convincersene, dare un'occhiata ai bilanci di questi istituti. I risparmiatori non vi hanno tolto nulla, hanno creduto e continuano a credere nella capacità di autocon- trollo e di autocorrezione del sistema bancario stesso. Una frana sul fianco di un massiccio montagnoso non è che un graffio, quando sui suoi pendii prospera una vegetazione ubertosa. Lasciamo stare quindi quei pochi casi che non sono da ascrivere a un sistema lacunoso, anche perché altrove in sistemi di tipo statale si sono verificati dissesti e giunti di questo tipo. Per quel che ci interessa sono questi casi che, semmai, hanno dimostrato che il sistema è reat- tivo. Penso al «gentlemen agreement» sulla diligenza, all'aumentata collaborazione con la Commissione delle ban- che, alla collaborazione con la Confederazione, all'atto dell'adozione della convenzione sull'assistenza penale internazionale. - On. Robbiani, questa convenzione, non ammette il segreto bancarico quando ci si trovi di fronte a delitti o a crimini comuni. Quell'elenco di ricatti, di sequestri di persona, di truffe, di appropriazioni indebite, di commerci di droga, che lei ci ha propinato, non è al riparo del segreto bancario, è anche per questo che l'autorità penale può intervenire ed anche per questo che se ne parla. Ancora disponibilità del sistema bancario nell'aggiornare gli instrumenti di controllo interni a ciascuna banca. L'iniziativa vuole limitare il segreto bancario, aumentare la pubblicità dei bilanci, contenere il potere bancario. Ma que- sto potere è pericoloso solo quando se ne abusa. Non capi- sco l'on. Ziegler che, se vuoi diminuire o togliere il potere alle nostre banche, non fa altro che scacciare questo potere al di fuori della nostra area di controllo, in altri paesi. Sono questi interventi, troppe cose in una sola botta, il complesso di questi interventi inciderebbe pericolosamenti sul sistema trainante dell'economia. Seguissimo l'iniziativa correremmo gravi rischi, già sin d'ora facilmente riconosci- bili. Non dimentichiamo quel che il sistema bancario da:

- entrate fiscali nell'ordine di 10 milioni di franchi al giorno,

- tassi d'interessi ipotecar! di sconto più bassi di tutti i paesi industrializzati,

- lavoro a 90 mila persone. Concludo, occorre essere razionali, concreti, seguire esat- tamente le coordinate di tipo economico del paese reale, anziché cedere alla tentazione della «politique d'abord». L'iniziativa, per questi ragionamenti, va respinta, perché contraria agli interessi dello stato, perché contraria agli inte- ressi dei cittadini. Blocher: Zunächst möchte ich den Initianten und der sozial- demokratischen Partei danken, dass sie nicht daran den- ken, die Initiative zurückzuziehen. Auch dem Bundesrat bin ich ausserordentlich dankbar, dass er keinen Gegenvor- schlag ausgearbeitet hat, der einen solchen Rückzug erleichtert hätte. Ich bin froh, dass kein Rückzug erfolgt, weil ich der Meinung bin, dass die Bank- und Werkplatz- frage in der Schweiz in den letzten Jahren hochstilisiert und zu einem Politikum ersten Ranges gemacht worden ist. Darum ist es richtig, dass der Entscheid politisch gefällt wird. Wir müssen dem Schweizervolk Gelegenheit geben, sich darüber auszusprechen, wie es zu unserem Bankwe- sen, dem Werk- und Finanzplatz und zur schweizerischen Wirtschaftsordnung steht. Dieses Plebiszit wird die Banken- initiative ermöglichen. Darum sind wir froh, wenn diese Abstimmung stattfindet. Herr Ziegler hat sich mehrfach als der geistige Vater dieser Initiative ausgegeben. Damit ist das Urteil eigentlich schon gefällt,'denn was kann aus diesem Geiste schon Gutes kommen? Herr Ziegler war nicht müssig, im Ausland - in Frankreich, Spanien, Deutschland und Italien - zu verkün- den, welch unmögliche Kerle wir Schweizer seien, welche unmögliche gesetzliche Ordnung und welch unmöglichen Staat wir hätten; wir würden von einer kleinen Clique regiert (das waren seine Ausdrücke); damit hat er zweifellos dem Ansehen unseres Landes Schaden zugefügt. Er hat auch ein Echo gefunden. Wen wundert es? Alle aus- ländischen Finanzplätze sind froh, einen Schweizer zu fin- den, der das Vertrauen in das schweizerische Bankwesen vermindert, damit andere Bankplätze daneben besser bestehen können. Zieglers Simme wurde in das Konkur- renzsystem eingespannt. Herr Hubacher, Sie haben sehr beleidigt reagiert auf Herrn Hösli, weil er sagte, die Initiative schade den Banken und gefährde damit Arbeitsplätze. Die Arbeitsplatzgefährdung bezeichnen Sie als eine übliche demagogische Verleum- dung, die nur unter dem Schutz der Immunität unter der Bundeskuppel gemacht werden könne. Herr Hubacher, das ist doch nicht so abwegig: Diese Bankeninitiative schränkt die Konkurrenzfähigkeit ein, sie schadet dem Bankplatz Schweiz, sie schadet dem Vertrauen in die Banken und damit eindeutig auch dem Arbeitsplatzangebot in diesen Bereichen. Das trifft für alle Massnahmen zu, die die Wirt- schaft schädigen; das hat immer Rückwirkungen auf die Arbeitsplatzfrage. Darum rhuss diese Behauptung stehen bleiben. Ob Sie das wollen oder nicht, wissen wir nicht, aber - Herr Hubacher - Sie nehmen es mindestens in Kauf, und das muss hier gesagt werden. Wie ist es eigentlich mit dem Bankgeheimnis? Diese Initia- tive läuft gerade in gegenteiliger Richtung der Entwicklung der ausländischen Bankplätze. Ausländische Banken wer- den mit einem besseren Bankgeheimnis ausgestattet. Ich zitiere nur aus dem sozialdemokratisch geführten Öster- reich. Was sagt der frühere sozialdemokratische Finanzmi- nister Androsch? Heute ist er Vorsitzender in Österreichs grösster Bank. In einem Interview hat er erklärt, dass das Bankgeheimnis in Österreich in der Praxis gut abgesichert sei. «1979» -erklärte er wörtlich - «gesetzlich verankert als zusätzliche vertrauenbildende Massnahme gegenüber dem Sparer.» Weiter erklärte er: «Wir wollten das Vertrauen des Sparers gewinnen. Geldeinlagen sind etwas sehr Intimes; auf dieses Bedürfnis nach Anonymität nehmen wir Rück- sicht, und deshalb haben wir eine hohe Sparquote.» - Das ist nicht ein schweizerischer Bankier, der das sagt, sondern der frühere sozialdemokratische Finanzminister. Er sagte weiter, der kleine Defraudant könne vielleicht Geld hinter- ziehen, aber sie hätten keine Probleme mit Mafia-Geldern - das ist seine Behauptung -, der Staat erhebe auch keine Quellensteuer, dies im Gegensatz zur Schweiz. Zum Schluss zitiere ich noch Herrn Bundeskanzler Kreisky, der sich im Januar an einer Veranstaltung vor Betriebsräten im Arbeiterkammersaal von Leoben wie folgt äusserte (ich zitiere aus einem Bericht): «Mit Lächeln vermerkt Kreisky auch, das Bankgeheimnis sei in Österreich ohnehin besser als in der Schweiz, was ihm von schweizerischen Sozialde- mokraten, die auf Lockerung desselben drängen, bei Gele- genheit wohl als <Sünde wider den Geist» vorgeworfen wor- den sei.» Das sind die Bestrebungen dieser Staaten, das Bankge- werbe zu schützen, und wir sollten nun nicht das Gegenteil tun. Die Bankeninitiative läuft aber in gegenteiliger Rich- tung. Herr Ziegler hat ja sogar erklärt, man sollte die Ban- 54-N

Banques. Initiative populaire 422 N 15 mars 1983 ken verstaatlichen; aber soweit könne man - er meint wohl: politisch - nicht gehen. Ich bitte Sie, diese Initiative abzulehnen und dafür zu sor- gen, dass auch im Volk dieser Entscheid zugunsten unserer Wirtschaftsordnung fällt. M. Barchi: Je tiens avant tout à dénoncer les abus que l'on commet en citant certaines affirmations de M. Paolo Ber- nasconi, procureur de la République, lors du procès de Chiasso. M. Bernasconi n'a pas condamné le système bancaire en soi, il a proposé la condamnation de criminels qui avaient commis des actes délictueux. A Chiasso, il n'y a pas eu de scandale, ni tessinois ni du Crédit suisse ni du système bancaire. Simplement, des actes criminels ont été juste- ment réprimés. En tirer la conséquence, comme M. Robbiani et d'autres orateurs aussi, que la «bonitas» du système bancaire suisse serait en cause, est absolument faux. Récemment, à Turin, l'adjoint au maire socialiste de la commune a été mis en geôle pour un cas de corruption, ainsi que cinq municipaux socialistes de cette ville. On a connu en Allemagne, le scan- dale de la Hessische Landesbank, une banque socialiste. Jamais je n'oserai prétendre, par voie de conséquence, que le système socialiste est en cause, du fait que ces actes cri- minels émanent de personnes qui, par hasard, appartien- nent au parti socialiste. En ce qui concerne les exemples cités par M. Robbiani, je me déclare parfaitement d'accord avec son appréciation: je constate toutefois que l'initiative est inutile. Ce sont en effet tous des exemples qui ont trait à l'«organized crime», au «crime organisé». Lorsqu'un pays étranger est en mesure de fournir la preuve que ce sont des actes criminels qui sont en cause, la législation actuelle en la matière est suffi- sante: il n'y a pas de garantie du secret bancaire. Ainsi, récemment dans le cadre de l'affaire Calvi. M. Carboni - pour ne citer qu'un nom - a été extradé en Italie. Cepen- dant, il faut prendre garde au fait que, dans plusieurs cas, le pays étranger - notamment ici l'Italie - n'est pas en mesure de livrer la documentation requise. En effet, en ce qui concerne l'Italie, des pressions se font sentir dans tous les partis politiques, aussi bien au sein de la Rome démocrate- chrétienne que du parti communiste. Telle est la raison pour laquelle il arrive souvent que l'Italie présente des demandes d'extradition et que la Suisse n'a pas la possibilité d'extra- der les criminels réclamés. Mais prétendre, comme M. Rob- biani, qu'en pareil cas, les banques seraient des «fiancheg- giatori», c'est-à-dire des complices, c'est vraiment aller trop loin. Pour tirer la morale de ce qui précède, je dirai qu'il n'est pas nécessaire du tout que les banques revêtent la bure du pénitent pour couvrir les insuffisances législatives, voire même la malhonnêteté des autres. A propos de la location des compartiments de coffres-forts, M. Robbiani a affirmé que l'on devrait livrer aux gouverne- ments étrangers les noms des titulaires de coffres-forts dans les banques. Je rappelle notamment à M. Robbiani que, fort heureusement, nous vivons dans un Etal: de droit. Je lui rappelle aussi que le secret bancaire suisse trouve son origine dans la persécution des juifs par les nazis. Il existe maintenant une Convention de diligence entre les banques qui, elle, endigue et empêche l'afflux illégal de fonds, dans une atmosphère de collaboration et de confiance, ce qui est important. Mais si nos autorités devaient décider de livrer simplement aux gouvernements étrangers les noms des titulaires des coffres-forts et des comptes, vous rendez-vous compte des conséquences que cela entraînerait? De deux choses l'une: ou bien l'on ne fait aucune discrimination et l'on se trouve alors soumis à des pressions épouvantables de la part de tous les Etats étrangers, ou bien l'on fait des discriminations: on livre les noms réclamés à un pays, à un autre pays, on ne les livre pas. Cela nous obligerait à porter un jugement po itique sur un régime étranger et sur une législation étrangère. Or, cela est impossible, ce serait contraire à nos principes élémen- taires en matière de politique étrangère. Pour ces raisons notamment, je vous recommande de repousser l'initiative populaire «contre l'abus du secret ban- caire et de la puissance des banques». Hubacher: Ein Wort zu Herrn Blocher, der es natürlich nicht unterlassen konnte, auf seine bekannte Art Kleinholz machen zu wollen. Nach ihm wäre offenbar eine Volksinitia- tive überhaupt nicht statthaft. Ich weiss nicht, ob Herr Blo- cher - er müsste das sagen - hier als Verwaltungsrat der Schweizerischen Bankgesellschaft oder als Parlamentarier geredet hat; jedenfalls hat er es nicht als Unternehmer getan. Als Unternehmer kann er uns keine Vorwürfe machen, wir würden mit einer Initiative Arbeitsplätze gefähr- den, denn er hat ja als Unternehmer - es liegt noch nicht so lange zurück - Entlassungen vornehmen müssen - wohl auch nicht ohne Schuld der Sozialdemokraten, wie ich Herrn Blocher einschätze! Man kann eine solche Initiative selbstverständlich - und das ist jetzt, glaube ich, auch geschehen - unterschiedlich beurteilen, und es gehört zu einer Demokratie, dass man eine Initiative, wie wir sie jetzt lanciert haben, gemäss Ver- fassung lancieren kann. Aber ich finde es unter jeder Kritik und akzeptiere das im Namen der sozialdemokratischen Fraktion überhaupt nicht, wenn ein Herr Blocher so salopp, so leichtsinnig hier vorne erklären kann, diese Initiative schade. Geschadet hat, Herr Blocher, kaum die Initiative, denn wir haben die Affären nicht erfunden. Chiasso ist keine Erfindung der sozialdemokratischen Partei und, Herr Kollega Barchi, auch keine Affäre von ein paar Kriminellen. In Chiasso hat beim Auffliegen dieses Skandals die Filiale der Kreditanstalt 300 Bankbeamte beschäftigt. Drei wären wahrscheinlich für das Lokalgeschäft Chiasso genügend gewesen. Die übrigen 297 waren für einen gewissen Schlepperservice, Kapitalfluchtservice eingestellt worden, und man kann kaum behaupten, die Generaldirektion in Zürich habe nicht gewusst, dass Chiasso die zweitgrösste SKA-Filiale der Schweiz war. Man kann uns nichts anlasten, wenn wir glauben, Missbräuche festgestellt zu haben, die - ausser Herr Blocher und einige andere aus der SVP, die es sich sehr einfach gemacht haben - niemand bestritten hat. Gerade letzte Woche, ich wiederhole, Herr Blocher, ist eine Delegation aus Washington zurückgekehrt, um wieder sol- che Affären von zwei Grossbanken auszubügeln, damit sie nicht unter Strafklage der amerikanischen Gerichtsbehör- den gelangen. Wenn wir glauben, wir hätten Vorschläge vor- zulegen, um die Missbräuche im Interesse des Landes, im Interesse dieses Finanzplatzes, im Interesse auch der Ban- ken und im Interesse der Beschäftigten zu bekämpfen, dann nehmen wir diese schnodrige Abqualifizierung eines Herrn Blocher, der im eigenen Geschäft offenbar Schwierig- keiten zu haben scheint, nicht einfach hin, auch nicht, wenn Sie glauben, Sie könnten die alte «Ziegler-Platte» hier auch wieder auf diese Art laufen lassen; auch Herr Jean Ziegler hat nicht erfunden, was in seinen Büchern geschrieben steht. Die Banken haben ihm laufend die Illustrationen für seine Behauptungen geliefert, und wir sind der Meinung, dass sich die Schweiz solches auf die Dauer nicht leisten kann, ohne dass wir die Banken deshalb generell verteufeln. Wer hat denn das getan von uns Sozialdemokraten? Sie mögen uns volkswirtschaftlich wenig Vernunft zutrauen, aber so viel haben wir schon in der Primarschule gelernt: dass die Banken eine wichtige Funktion haben. Sie haben indessen nicht ein Staat im Staat zu sein, und sie haben nicht das Recht, eigene Gesetze quasi privatim zu erlassen. Ihre Art, Herr Blocher, wie immer man diese Bankeninitia- tive beurteilt, das einfach als landesschädigend darzustel- len, ist unqualifizierbar. Wir weisen das in aller Form zurück. M. Robbiani: Una puntualizzazione all'attenzione del col- lega Barchi che mi ha dedicato un'ampia citazione. Prima di tutto il Procuratore pubblico sottocenerino Paolo Berna- sconi, per il suo impegno nel moralizzare la piazza finanzia- ria ticinese, ha arrischiato la non elezione. Secondo, far

15. März 1983 423 Bankeninitiative passare il caso del Credito Svizzero di Chiasso come un incidente di percorso, un caso isolato, non corrisponde a ciò che disse il 22 giugno 1977, a questa tribuna, l'allora ministro delle finanze, che non si chiamava Ritschard, ma Chevallaz, e che promise sette interventi di tipo politico e non solo giudiziari. Tra questi sette interventi c'era anche l'impegno di rivedere il segreto bancario. Del resto, è l'on. Chevallaz che ha detto: «L'activité bancaire est devenue, en quelque sorte, un service public, et la grande importance qu'elle revêt justifie la nécessité d'un contrôle» Ciò che costituisce l'obiettivo dell'iniziativa. M. Dupont, rapporteur: MM. Morel, Loetscher, Robbiani, en particulier, ont soulevé une question qui me paraît impor- tante, celle de la valeur de la convention de diligence. Je me permets de citer un très court passage de l'apprécia- tion qu'en fait le groupe d'étude mandaté pour la révision de la loi fédérale sur les banques: «L'actuelle convention comporte, dans l'ensemble, des exigences rigoureuses quant au devoir de diligence des banques. Elle va plus loin que les prescriptions étrangères, puisqu'elle oblige la ban- que à vérifier, non seulement l'identité du client qui s'adresse à elle, mais encore celle du titulaire réel du compte. Elle évite ainsi que le contrôle d'identité ne soit rendu illusoire par le recours à un homme de paille. Les autres pays n'interdisent pas non plus l'assistance active en matière de fuite des capitaux. Une telle mesure serait d'ail- leurs discutable en Suisse, étant donné qu'elle irait à rencontre de l'idée que nous nous faisons traditionnelle- ment de la liberté des mouvements internationaux de capi- taux, et qu'elle nous amènerait à donner, dans ce domaine, notre soutien à des prescriptions étrangères de nature res- trictive.» Mais le plus important est: «La convention s'est révélée effi- cace et a donné des résultats satisfaisants. De par l'autorité de ses membres comme de par les sanctions qu'elle est en droit d'infliger, la commission arbitrale jouit d'un poids appréciable et exerce sur les banques une influence que n'aurait guère une autorité ordinaire de poursuite pénale. Les sanctions qui frappent les banques elles-mêmes en tant que parties contractantes sont sévères; elles peuvent comporter des amendes s'élevant jusqu'à 10 millions de francs. Une infraction pénale ne pourrait guère entraîner une peine aussi élevée. Mais surtout, en vertu du principe de la personnalité propre au droit pénal, il serait impossible de punir une banque comme telle. Selon la loi, la poursuite pénale devrait toujours porter sur des personnes physi- ques, c'est-à-dire sur des employés de banque, de sorte que les établissements eux-mêmes et, sans doute, leurs conseils d'administration et leurs directions ne pourraient pas être poursuivis.» En ce qui concerne mon attitude lors du premier vote, en 1976, sur la levée partielle du secret bancaire - je n'ai rien oublié, Monsieur Morel - mais, depuis ce moment-là, il s'est passé beaucoup de temps et un certain nombre de mesures ont été prises, notamment la loi sur l'entraide internationale en matière pénale, qui est entrée en vigueur le 1er janvier 1983, le protocole d'accord signé par la Suisse en 1981, dans le cadre de la convention européenne d'entraide judiciaire, et, enfin, la votation, par le Parlement, de l'arrêté sur l'impôt de défense nationale qui introduit toute une série de mesures contre la fraude fiscale. Je pense donc, lors de mon vote de 1976 - et ce fut proba- blement le cas pour d'autres parlementaires - avoir voulu, comme je le veux encore maintenant, combattre l'escro- querie fiscale. Ainsi, en réponse à M. Loetscher, je lui dirai que je n'ai pas tracé, dans mon rapport, un tableau idyllique des banques. Nous sommes certainement tous d'accord avec lui pour dire que nous ne voulons pas cacher de l'argent sale, volé à l'extérieur, aider le terrorisme interna- tional à dissimuler en Suisse du mauvais argent, pas plus que nous ne voulons faciliter l'escroquerie fiscale. Nous avons pris toute une série de mesures qui, pour l'instant, paraissent efficaces. La mentalité bancaire a changé, elle s'est moralisée, grâce certainement à l'accident de Chiasso, qui a servi de leçon. Puisque nous parlons de leçon, je crois que nous n'en avons pas à recevoir de la part de l'Italie, de la France, de l'Autriche ou de quelque autre pays qui, souvent, veulent masquer leurs défaillances éco- nomiques en mettant la faute sur les banquiers suisses, ou qui veulent, tout simplement, par leurs attaques, diminuer la capacité de notre placé financière, pour en prendre le relais. En outre, j'estime inutile de rouvrir les débats sur l'entraide internationale, bien que ce point ait été longuement soulevé par M. Muheim, étant donné que le Parlement a voté une loi à ce sujet, le 20 mars 1981, et que cette loi est entrée en vigueur le 1er janvier 1983. En réponse à Mme Jaggi, je lui dirai être d'accord avec elle lorsqu'elle relève que l'enchevêtrement et la participation des banques concernent tout particulièrement et plus spé- cialement les grandes banques; quoique ces dernières ne soient pas seules en Suisse. Mme Jaggi aurait dû citer éga- lement les participations non désirées, celles que les ban- ques doivent assumer parce que l'entreprise débitrice ne peut plus faire face à ses obligations; elle aurait dû men- tionner aussi d'autres entreprises et fournisseurs dépen- dant de cette situation et, par là même, la sauvegarde de nombreux emplois. Enfin, je conseille à M. Jean Ziegler de relire la conclusion de l'article de M.Jacques-Simon Eggly, du 7février 1979, où l'on peut lire ceci: «En épousant si étroitement l'offen- sive contre les banques, les organisations tiers-mondistes en utilisant un langage et une argumentation dans le droit fil d'un Jean Ziegler, ces personnes risquent de réduire le débat politique sur le tiers monde à un affrontement entre idéologies politiques internes. Tant pis pour le tiers monde qui a besoin, lui, de notre soutien, de la coordination en Suisse de l'économie, de la banque, de l'Etat et des organi- sations privées.» Oester, Berichterstatter: Es ist zweifellos das Verdienst der Initianten, Probleme unseres Bankwesens aufgegriffen zu haben und unserem Volk Gelegenheit zu geben, zur gelten- den Bankengesetzgebung bzw. zur Initiative, die wesentlich anderes will, Stellung zu nehmen. Zu begrüssen ist auch, dass in den letzten Jahren nicht zuletzt im Gefolge Chias- sos und der Initiative innerhalb des schweizerischen Bank- wesens ein Überdenken gewisser Tätigkeiten, eine Gewis- senserforschung stattgefunden hat. Herr Morel, wenn ich ihn richtig verstanden habe, hat fest- gestellt, der Bundesrat sei bereit, der SP ein schönes Stück entgegenzukommen im Zusammenhang mit der Neufas- sung des Bankengesetzes und auf diese Weise Verschiede- nes anzuerkennen, was die Initiative bringt. Aber gerade deswegen, Herr Morel, kann man nicht von doppelter Moral sprechen, wenn der Bundesrat und das Parlament keinen Gegenvorschlag zur Initiative vorlegen. Das hat eben - so wie ich es sehe - zwei gute Gründe. Erstens: Die Anliegen können, soweit sie berechtigt sind, ohne Ausnahme auf Gesetzesstufe geregelt werden, und ein Gesetz kann man nicht einer Verfassungsinitiative in der Volksabstimmung entgegenstellen. Zweitens: Solange unser Abstimmungs- verfahren nicht geändert wird, ist es zudem geradezu unfair, einer Volksinitiative einen Gegenvorschlag gegenüberzu- stellen. Wenn wir die Initiative ablehnen, dann wollen wir es wenigstens auf einem anständigen Weg tun. Zum Thema Kapitalflucht, schmutziges Geld, Schädigung von Entwicklungsländern ganz kurz soviel: Alle, auch die Gegner der Initiative, sind für die Bekämpfung von Aus- wüchsen, von ethisch nicht vertretbaren Geschäftsprakti- ken. Das gilt auch für die Banken selbst, haben sie doch letztes Jahr die vielzitierte Vereinbarung über die Sorgfalts- pflicht bei der Entgegennahme von Geldern in verbesserter, verschärfter Form für weitere fünf Jahre verlängert, und die Nationalbank hat dazu Hand geboten. Ich gestatte mir, dar- aus zwei einschlägige Artikel zu zitieren, damit man doch endlich einmal hört, wie es in dieser berühmten Vereinba- rung tönt:

Banques. Initiative populaire 424 N 15 mars 1983 Artikel 2 (Titel: «Unzulässige Handlungen»): «Vereinba- rungswidrig sind: a. die Eröffnung und Führung von Konten und Depots ohne Feststellung des Berechtigten; b. die Ver- mietung von Schrankfächern ohne Anwendung der zumut- baren Sorgfalt; c. die aktive Beihilfe zu Kapitalflucht, Steuer- hinterziehung und dergleichen.» Artikel 8 präzisiert unter dem Titel «Kapitalflucht»: «Die Ban- ken verpflichten sich, keine aktive Beihilfe zum Kapitaltrans- fer aus Ländern zu leisten, deren Gesetzgebung die Anlage von Geldern im Ausland einschränkt.» Dann folgt ein ganzer Katalog von Praktiken, die nicht zulässig sind. Die Banken haben sich bisher, wie wir in der Kommission gehört haben, im allgemeinen sehr loyal an diesen Ehrenko- dex gehalten. Es ist sogar vorgekommen, dass eine Bank- leitung ihre Mitarbeiter, die faule «Drehs» gemacht haben, selber bei der Aufsichtsbehörde angezeigt hat, da sie das nicht haben wollte. Die relativ wenigen Sanktionen wegen Übertretungen der Vereinbarung sind von den betroffenen Banken bisher stets anerkannt worden, auch Bussen wur- den - in einem Fall eine sehr hohe - bezahlt. Zur fragwürdigen Zweiteilung der Steuerzahler in ehrliche und unehrliche hat Herr Hubacher den Bundesrat zitiert, und zwar aus einer Motionsantwort von 1962. Gestatten Sie, dass ich den Bundesrat auch zitiere, aber ich zitiere Aussagen von 1982. In seiner Botschaft auf Seite 18 steht wörtlich: «Die vorgeschlagene Regelung ist unter verschie- denen Aspekten fragwürdig. Sie stellt zunächst einmal nicht sicher, dass auf diese Weise alle selbständig erworbenen Einkommen erfasst werden. Die Steuerbehörden benötigen immerhin Anhaltspunkte, dass bei einer bestimmten Bank ein Konto unterhalten wird, bevor sie diese um Auskunft ersuchen können. Schliesslich würden die Unselbständiger- werbenden insofern privilegiert, als in ihrem Fall eine Aus- kunftspflicht der Banken entfällt, obschon sie öfters erhebli- che Einkommen aus selbständigem Nebenerwerb oder aus Kapitalertrag erzielen. (. . .) Auch eine seriöse Handhabung der Kompetenzen (nämlich durch die Steuerbehörden) könnte willkürliche Ungleichheiten nicht verhindern.» Und noch ein letzter Satz: «Willkürliche Auswirkungen einer im Sinne der Initiative ausgestalteten Auskunftspflicht der Ban- ken wären nicht zu vermeiden.» Eine letzte, kurze, persönliche Feststellung. Diejenigen Bankiers bzw. Bankleiter, Filialleiter, die ich persönlich kenne, zeichnen sich durchaus nicht durch ein Defizit an Ethik aus. Das wollte ich doch an dieser Tribüne in aller Form festhalten. Das ist für mich auch einer der Gründe, warum ich Ihnen beantrage, der Initiative - obschon sie einige positive, bedenkenswerte Punkte enthält - nicht zuzustimmen und sie dem Volk zur Verwerfung zu unter- breiten. Bundesrat Ritschard: In dieser langen Debatte ist wirklich alles gesagt worden. Ich werde mich sehr kurz fassen. Ein Redner hat die Gültigkeit der Initiative wegen der Ein- heit der Materie in Frage gestellt. Dieses Problem ist nicht einmal im Mitberichtsverfahren unter den Departementen vom Justizdepartement aufgeworfen worden, also von dem Departement, das sich mit diesen verfassungsrechtlichen Fragen ganz besonders beschäftigt. Bundesrat und Parla- ment waren dem Initiativrecht gegenüber immer sehr gene- rös und haben dieses Volksrecht immer sehr ernst genom- men. Das soll man auch. Initiativen werden ja nicht einfach unterschrieben. Einer Unterschriftensammlung geht immer auch eine Auseinandersetzung über das Pro und Kontra voraus. Das ist bei dieser Bankeninitiative ganz besonders intensiv geschehen, und ich glaube nicht, dass irgendwo die Gültigkeit dieses Volksbegehrens bestritten worden wäre. Es ist hier gesagt worden, dass diese Initiative berechtigte Anliegen enthält. Sie sprengen unser Wirt- schaftssystem nicht und bringen auch keine Revolution, wie man das da und dort zu befürchten scheint. Herr Nationalrat Villiger hat es in der Kommission sehr tref- fend gesagt: Es ist weder verwerflich noch verwunderlich und ganz sicher - Herr Hösli, das haben Sie gesagt - nicht fahrlässig, dass eine Bankeninitiative überhaupt eingereicht worden ist. Sie hat eine Diskussion, vielleicht auch eine Selbstbesinnung, ausgelöst, die der Sache nur gut tun kann. Ich teile auch die Auffassung von Herrn Blocher nicht, dass sie uns Schaden zufügen muss. Die Banken sind weder Institutionen des Teufels noch ste- hen sie dem Himmel näher als andere, nur weil sie wichtige Aufgaben zu erfüllen haben. Aber allein seit 1975 sind in diesem Rat über 50 Vorstösse zur Bankenfrage eingereicht worden. Schon das müsste zeigen, dass die Banken «politi- sche Gebilde» sind. Sie wissen das auch sehr genau und bestreiten es in keiner Weise. Banken tragen nicht nur eine Verantwortung ihren Kunden gegenüber. Ihre Verantwor- tung geht viel weiter; was die Banken tun und wie sie es tun, das hat nicht allein mit dem Kunden, das hat - wir haben es jetzt verschiedentlich gehört - auch mit dem Ansehen unseres Landes im Ausland zu tun. Ich hoffe zwar nicht, dass die Schweiz im Ausland nur deshalb einen guten oder schlechten Namen hat, weil es bei uns weltweit tätige Banken gibt. Aber man muss sehen, dass Geld und Kredit heute eine derart wichtige Rolle spielen, dass - vor allem in unserer kleiner gewordenen und wirtschaftlich verflochte- nen Welt - die Banken das Bild, das sich das Ausland über uns macht, beeinflussen. Ich will dazu gar nicht alles sagen, was ich mir aufgeschrieben habe, denn Sie haben jetzt Hun- ger wie ich auch ... Der Bundesrat lehnt die Initiative ab. Erstens ist ein Teil ihrer Anliegen bereits erfüllt. Zweitens sind Vorlagen - die Anliegen dieser Initiative behandeln (Bankengesetz und Aktienrecht) - bereit oder stehen im Zuge der Vorberatung. Vor allem lehnt der Bundesrat die Lockerung des Bankge- heimnisses, wie es die Initiative vorsieht, ab, weil es zu ein- seitig und übrigens auch nicht wirksam wäre. Es wäre bes- ser, das im Gesetz zu lösen. Wir werden in absehbarer Zeit hier in diesem Rate die Steuerharmonisierung diskutieren, und möglicherweise wird man das, was der Rat 1975 zugun- sten einer besseren Kontrolle abgelehnt hat, erneut zur Dis- kussion stellen. Jeder weiss, dass es Probleme gibt und vor allem auch gab. Der Bundesrat hat sie, zum Teil schon lange bevor die Initia- tive eingereicht wurde, aufgegriffen. Ich habe mir von der Bankenkommission eine Aufstellung geben lassen - ich will sie jetzt nicht vorlesen - über alles, was gemacht worden ist. Schon 1975 ist das Bankengesetz einer Teilrevision unterzogen worden: Man hat ihm die Finanzgesellschaften unterstellt. Man hat die Bewilligungsvorschriften für die Banken verschärft. Man hat auch die Zulassung von auslän- disch beherrschten Banken verschärft. Man hat den Spar- einlegerschutz verbessert, und man hat vor allem die Auf- sicht wesentlich ausgeweitet. 1975 ist des weiteren eine Studiengruppe eingesetzt worden, die sich mit der Banken- aufsicht beschäftigt hat. Man hat dann im Anschluss an die- sen Bericht, der damals dem Bundesrat abgeliefert worden ist, den Personalbestand erhöht, von fünf auf zwanzig Sach- bearbeiter, die sich mit der Bankenaufsicht beschäftigen. Dieses Ausbaukonzept wurde nach den Vorfällen von Chiasso, die diese Initiative ausgelöst haben, erneut über- prüft. Man hat dann vor allem auch die Vorschriften über die Eigenmittel verschärft. Ausserdem hat man der zunehmen- den Internationalisierung der Bankentätigkeit grössere Beachtung geschenkt. Man hat vor allem auch die Tochter- gesellschaften der Aufsicht unterstellt: zum Beispiel in bezug auf die Eigenmittel, die Risikostreuung und auf die einwandfreie Geschäftsführung. Die Bankenkommission hat ihre Kontakte mit ausländischen Aufsichtsbehörden; sie informiert auch viel mehr als früher. Sie gibt bekannt, wie sie in der Praxis vorgeht, und sie gibt vor allem - indem sie ihre Rundschreiben veröffentlicht - auch bekannt, welche Schwerpunkte sie setzt. Die grundsätzlichen Entscheide der Bankenkommission werden veröffentlicht. Seit 1976 werden ihre Jahresberichte publiziert. Herr Blancpain erwähnt in einem Artikel in der heute mehrmals zitierten «Neuen Zürcher Zeitung» (vom 12./13. März 1983) einen «Wust von Massnahmen und Vorschriften». Dazu kommen noch die Regeln, mit denen sich die Banken ihr Verhalten selbst vorschreiben.

15. März 1983 N 425 Bankeninitiative Man kann nicht sagen, das zeige, dass die Initiative einiges bewirkt habe; schon vorher hat sich der Bundesrat mit deren Anliegen beschäftigt. Ob nicht genügt, was schon geregelt worden ist und was noch - mit dem Bankengesetz und mit dem Aktienrecht - zu regeln sein wird, sowie insbe- sondere die Kernfrage, ob das Bankgeheimnis im Sinne der Initiative gelockert werden soll, wird letztlich das Volk zu entscheiden haben. Dabei will ich es bewenden lassen. Man kann eigentlich nur hoffen - das ist ein Appell -, dass die Auseinandersetzung hier über diese Initiative im Blick auf die Gesamtinteressen unseres Landes geführt wird. Es sollte nicht so sein, dass uns böswillige und vielleicht auch neidische Ausländer dann schliesslich an unseren eigenen Regeln aufhängen können. Es genügt, was heute schon an Dichtung und Wahrheit weltweit über uns - vor allem über unsere Banken - verbreitet wird! Ich beantrage Ihnen, die Initiative abzulehnen. Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droit Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, art. 1 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 2 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Hubacher) Die Bundesversammlung empfiehlt Volk und Ständen, die Initiative anzunehmen. Art. 2 Proposition de la commission Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Hubacher) L'Assemblée fédérale recommande au peuple et aux can- tons d'accepter l'initiative. Präsident: Hier liegt ein Minderheitsantrag vor. Herr Huba- cher hat ihn bereits begründet. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 105 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 50 Stimmen Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 103 Stimmen Dagegen 50 Stimmen An den Ständerat -Au Conseil des Etats Schluss der Sitzung um 12.45 Uhr La séance est levée à 12 h 45

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Bankeninitiative Banques. Initiative populaire. In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1983 Année Anno Band II Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 11 Séance Seduta Geschäftsnummer 82.055 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 15.03.1983 - 08:00 Date Data Seite 400-425 Page Pagina Ref. No 20 011 298 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.