90.881

Motions Zimmerli/Onken/Weber 190 13 mars 1991 die Milchrechnung im Vordergrund der Ueberlegungen; ich meinerseits muss bei meinen Darlegungen verbleiben, und so komme ich zum eingangs erwähnten Schluss. #ST# 90.678 Motion Zimmerli Massnahmen zur Sicherung der Refinanzierung von Althypotheken Mesures destinées à assurer le financement d'anciennes hypothèques Wortlaut der Motion vom 17. September 1990 Der Bundesrat wird beauftragt, den eidgenössischen Räten möglichst rasch eine Vorlage für einen Bundesbeschluss über Massnahmen zur Sicherung der Refinanzierung von Althypo- theken zu unterbreiten. Damit soll die gesetzliche Grundlage geschaffen werden für

- eine vorübergehende Verpflichtung der Vorsorgeeinrichtun- gen der zweiten Säule, einen vom Bundesrat festzusetzenden Teil des Vorsorgekapitals in Hypotheken-Anleihen bzw. Hypo- theken-Obligationen anzulegen;

- die Verzinsung dieser Anlagen zu einem Satz, der in Zeiten hoher Teuerung mindestens der Jahresteuerung entspricht und vom Bundesrat festgelegt wird;

- die Verwendung des so beschafften Sparkapitals zur Refi- nanzierung von Althypotheken auf Wohn- und Geschäftslie- genschaften;

- die Ueberwachung dieser Massnahmen durch die Stiftungs- aufsicht und durch die Eidgenössische Bankenkommission;

- die Mitwirkung der Nationalbank bei der Durchführung die- ser Massnahmen. Texte de la motion du 17 septembre 1990 Le Conseil fédéral est chargé de présenter dans les meilleurs délais aux Chambres fédérales un projet d'arrêté fédéral relatif à des mesures garantissant le refinancement d'anciennes hy- pothèques, et que soient jetées les bases légales

- d'une obligation temporaire, pour les institutions de la pré- voyance du deuxième pilier, d'affecter une partie - déterminée par le Conseil fédéral - de leur capital de prévoyance à des placements ou obligations hypothécaires;

- d'une rémunération de ces placements à un taux-défini par le Conseil fédéral équivalant au moins en périodes de renché- rissement important, à la hausse annuelle du coût de la vie;

- de l'utilisation du capital d'épargne ainsi constitué au refi- nancement d'anciennes hypothèques grevant des logements et des locaux commerciaux;

- d'une surveillance de ces mesures par la Surveillance des fondations et la Commission fédérale des banques;

- de la participation de la Banque nationale à l'exécution de ces mesures. Mitunterzeichner-Cosignataires: Gadient, Seiler, Uhlmann (3) #ST# 90.832 Motion Onken Massnahmen im Hypothekarbereich Mesures à prendre dans le domaine hypothécaire Wortlaut der Motion vom 4. Oktober 1990 Der Bundesrat wird beauftragt,

1. die gesetzlichen Grundlagen vorzuschlagen, die es ermög- lichen, Hypotheken über längerfristig gebundene Papiere (Obligationen, Randbriefe und andere) stabiler zu finanzieren sowie Hypothekarforderungen in Wertpapiere umzuwandeln;

2. eine Vorlage zur Amortisationspflicht von Hypothekarschul- den auf Wohneinheiten auszuarbeiten, die längerfristig ange- legt und flexibel ausgestaltet ist sowie erst nach einer ange- messenen Frist (frühestens nach 5 Jahren) zu laufen beginnt;

3. in Zusammenarbeit mit den Banken ein differenziertes Modell zu entwickeln, das die teilweise Kapitalisierung des Hy- pothekarzinses gestattet. Texte de la motion du 4 octobre 1990 Le Conseil fédéral est chargé:

1. de proposer des bases légales permettant de financer les hypothèques de manière plus stable avec des titres liés à plus long terme (obligations, lettres de gage, etc.) et permettant en- core de transformer les créances hypothécaires en papiers- valeurs;

2. d'élaborer un projet d'amortissement obligatoire des dettes hypothécaires qui pèsent sur les logements. Cet amortisse- ment obligatoire se ferait à plus long terme, aurait une certaine souplesse et ne commencerait qu'une fois écoulé un délai ap- proprié (d'au minimum cinq ans);

3. d'élaborer, de concert avec les banques, un modèle diffé- rencié qui autorise la capitalisation partielle des intérêts hypo- thécaires. Mitunterzeichner-Cosignataires: Bührer, Miville (2) #ST# 90.881 Motion Weber Entspannung am Hypothekenmarkt und Förderung des Wohnungsbaus Détente sur le marché hypothécaire. Promotion de la construction de logements Wortlaut der Motion vom 5. Oktober 1990 Der Bundesrat wird ersucht, den eidgenössischen Räten eine Vorlage zuzuleiten, die eine Entspannung auf dem Hypothe- kenmarkt und eine Förderung des Wohnungsbaus herbei- führt. Diese Vorlage sollte insbesondere die folgenden Elemente enthalten:

1. eine Maximalgrenze für die hypothekarische Belastung von Liegenschaften;

2. die raschere Amortisation von Hypotheken, sei es durch ge- setzlich vorgeschriebene minimale Amortisationsraten oder durch steuerliche Anreize zur raschen Amortisierung;

3. die bessere finanzielle Alimentierung des Wohnungsbaus, indem neue Finanzierungsinstrumente mit festem Zinssatz gefördert werden und indem die Gelder der Pensionskassen vermehrt für die Gewährung von Hypotheken zur Verfügung stehen;

13. März 1991 191 Motionen Zimmerli/Onken/Weber

4. die Bekämpfung der Baulandhortung durch eine Abgabe auf gehortetem Bauland und die Durchsetzung der - im Raumplanungsgesetz vorgesehenen - Abgaben auf planeri- schen Mehrwerten. Texte de la motion du 5 octobre 1990 Le Conseil fédéral est chargé de faire parvenir aux Chambres un projet de loi visant à détendre le marché hypothécaire et à encourager la construction de logements. Il s'agira tout particulièrement:

1. de fixer une limite que la charge hypothécaire d'un immeu- ble ne pourra dépasser;

2. d'accélérer l'amortissement des hypothèques soit en insti- tuant un remboursement à tempérament d'un montant mini- mal fixé par la loi, soit en instaurant des mesures fiscales;

3. de mieux alimenter le financement de la construction de lo- gements en promouvant de nouveaux moyens de finance- ment à taux fixe et en utilisant de manière accrue les avoirs des caisses de pension pour octroyer des hypothèques;

4. de lutter contre la thésaurisation des terrains à bâtir en insti- tuant une taxe sur les terrains thésaurises, enfin d'imposer la perception de taxes sur les plus-values résultant des mesures d'aménagement, taxes prévues par la loi sur l'aménagement du territoire. Mitunterzeichner - Cosignataires: Keine - Aucun Zimmerli: Grundsätzlich macht es Sinn, die Spargelder der zweiten Säule vermehrt für die Eigentumsförderung zu ver- wenden, obwohl auch hier kritische Stimmen nicht fehlen. Die Idee, Pensionsgelder vermehrt für Wohneigentum einzuset- zen, ist auch nicht neu. Wenn das Parlament hier aber aktiv werden will, muss es zunächst sozusagen über seinen eige- nen Schatten springen und den berühmten Anlagebeschrän- kungsbeschluss aus dem Sofortprogramm zum Bodenrecht aufheben. Glücklicherweise sind entsprechende Massnah- men letzthin getroffen worden. Volkswirtschaftlich gesehen ist die Wirkung des Einsatzes von Pensionskassengeldern für die Eigentumsförderung dann nicht sehr gross, wenn die Pensionskassen zwar die Lücken der ausbleibenden Bankenspargelder stopfen, indem sie ei- gene Hypothekenanlagen entwickeln, aber das Geld zu nor- malen Marktzinsen plazieren. Deshalb bin ich der Meinung, die Vorsorgeeinrichtungen sollten vorübergehend verpflichtet werden können, einen vom Bundesrat festzusetzenden Teil des Vorsorgekapitals in Hypothekenanleihen bzw. -Obligatio- nen anzulegen, wobei die Verzinsung dieser Anlagen zu ei- nem Satz zu erfolgen hätte, der in Zeiten hoher Teuerung min- destens der Jahresteuerung entspricht und vom Bundesrat festzulegen wäre. Mit dieser Massnahme könnte die Refinan- zierung von Althypotheken auf Wohn-, Landwirtschafts-, Ge- werbe- und Geschäftsliegenschaften besser gesichert wer- den. Ich verkenne nicht, dass das rechtliche Schwierigkeiten verursacht, und ich verkenne auch nicht, dass wir uns hier auf einer ordnungspolitischen Gradwanderung befinden. Ich bin aber der Auffassung, dass die Kassenangehörigen damit nicht geschädigt würden. Sie müssten im Sinne einer Art Opfersym- metrie mindestens vorübergehend auch zur Sanierung beitra- gen - wir sitzen schliesslich alle im gleichen Boot. Deshalb möchte ich auch eine Ueberwachung dieser Massnahmen durch die Stiftungsaufsicht und durch die Bankenkommis- sion. Ich wehre mich aber nachdrücklich gegen die Unterstel- lung, mit dieser Kontrolle eine «Bandenkommission» beauftra- gen zu wollen - so auf Seite 150 der «Uebersicht über die Ver- handlungen der Bundesversammlung» für die Wintersession

1990. Ich nehme an, es handelt sich dabei um einen Ver- schrieb. Die geringfügige Zunahme an Bürokratie ist meines Erachtens in Kauf zu nehmen, und ich nehme auch eine zeitweise Be- schränkung der Autonomie der Kassen bei der Anlage ihrer Gelder bewusst in Kauf. Sie kennen die Situation auf dem Hy- pothekarzinsmarkt. Sie hat sich wenig geändert. Die Verschul- dung beläuft sich in der Schweiz auf gegenwärtig rund 380 Milliarden Franken, was eine Pro-Kopf-Verschuldung von 58 000 Franken ergibt. Der Refinanzierungsbedarf ist nach wie 18-S vor enorm. Ich möchte die Gelder der zweiten Säule dafür nut- zen, und zwar ohne an die Substanz zu gehen und die Sparer so zu schädigen. Das alles hat mich in der Ueberzeugung be- stärkt, eine substantielle Aenderung der Anlagevorschriften für die zweite Säule im Interesse einer wirksamen Refinanzie- rung der Hypotheken auf dem Motionsweg zur Diskussion zu stellen. Ich bitte Sie, dem Bundesrat in diesem Sinne einen Auftrag zu erteilen. Onken: Die Zinsen fallen wieder, das Schreckgespenst einer fünften Hypothekarzinsrunde scheint gebannt. Die Diskussion ist entsprechend etwas gelassener und sachlicher geworden. Der politische Pulverdampf hat sich verzogen. Ist es nur eine Feuerpause, oder ist es eine dauerhafte Ent- spannung? Wir wissen es nicht; der Schein trügt - auch hier. Ein wiederaufflackernder Konflikt, eine .innenpolitische Er- schütterung in den USA oder ein weltwirtschaftlicher Stolper- stein, wo immer er liegen mag, und schon wankt dieses labile Zinsgefüge wieder, schnellen die Kurven nach oben, ziehen die Hypothekarzinsen nach. Das Damoklesschwert schwebt unvermindert über den geplagten Hausbesitzern und den Mietern, die eh schon unter der sprunghaft gewachsenen Zinslast ächzen. Die Politik ist also gefordert. Die Schnell- schüsse, die Feuerwehrübungen haben wir im letzten Herbst diskutiert; jetzt werden Ansätze erwartet, die dauerhaft sind, die zu marktkonformen Lösungen führen. Die drei Stossrichtungen dieser Motion sind solche Ansätze - ich sage ausdrücklich Ansätze -, mehr nicht: Keine Behand- lung an der Wurzel des Uebels, bei der Bodenpolitik nämlich, keine Grundlagentherapie bei der Wohnbau- oder Eigentums- förderung. Doch immerhin: Es sind hilfreiche, flankierende Massnahmen und als solche nicht geringzuachten.

1. Die Stossrichtung zielt darauf ab, langfristige Anlagen - und Hypotheken sind, ihrer Kündbarkeit zum Trotz, langfristige An- lagen - vermehrt auch durch langfristig gebundene Gelder zu finanzieren. Die langfristig angelegte Finanzierung über Obli- gationen oder Pfandbriefe und die Möglichkeit, Hypotheken in Wertpapiere umzuwandeln, sind Varianten zur herkömmli- chen Refinanzierung-Varianten, die im allgemeinen Trend ei- nerseits des Anlageverhaltens, andererseits aber auch derfle- xibilisierten internationalen Finanztechniken liegen. In ande- ren Ländern werden diese Finanzierungsstränge längst ideen- reich und erfolgreich genutzt. Es geht dabei nicht so sehr um die Höhe der Zinsen als vielmehr um deren Stabilität und da- mit auch um eine faire Verteilung der Risiken bei Zinsschwan- kungen. Wer solche Risiken scheut und lieber auf berechen- bare Kontinuität setzt, der findet in diesen Instrumenten eine Möglichkeit, die sonst unvermeidlichen Pendelschläge zu ver- meiden und sie eher auf Anleihegläubiger oder Banken zu ver- lagern. Die Schweiz hinkt hier in der Entwicklung hinterher. Es gilt, ge- wisse rechtliche Barrieren, die noch bestehen, abzubauen. Das althergebrachte Grundpfandrecht, die traditionelle Ge- bührenordnung, die Kartelle, die gewohnten Margen - all das hat bisher die beschleunigte Einführung, die Erleichterung solcher neuartiger Finanzierungsquellen behindert. Die bishe- rige Form der Absicherung von Hypotheken soll dadurch ja auch keineswegs völlig ersetzt, sondern lediglich wirkungsvoll ergänzt werden.

2. Es soll eine Amortisationspflicht von Hypothekarschulden auf Wohnungseinheiten eingeleitet werden. Ich betone Woh- nungseinheiten und möchte damit gewerbliche Liegenschaf- ten nach Möglichkeit ausnehmen, weil ich um die Schall- grenze der Belastbarkeit, etwa im landwirtschaftlichen Be- reich, sehr wohl weiss. Auch beim Wohneigentum bedürfte es einer flexiblen und sinnvollen Ausgestaltung sowie eines Aufschubs von etwa fünf Jahren, um die schwierige Anfangszeit etwas zu entlasten und um den Druck durch eine solche Rückzahlung nicht über Gebühr anwachsen zu lassen. Auf der anderen Seite aber muss es uns zu denken geben, dass wir Schweizer im Durch- schnitt die grössten Sparguthaben haben und auf der anderen Seite auch die höchsten Hypothekarschulden pro Kopf der Bevölkerung. Dieser Bodensatz an langfristig gebundenen

Motions Zimmerli/Onken/Weber 192 13 mars 1991 Hypothekargeldern ist zu gross. Zinsaufschläge sind ja nicht zuletzt deshalb so schmerzlich, so nachhaltig, weil die Hypo- thekarschuld eben sehr gross ist. Eine allmähliche Abtragung der Schuld würde das Problem einmal rein mengenmässig entschärfen. Die Amortisation würde jedoch auch Gelder zur Finanzierung neuer Hypotheken zurückfliessen lassen und wohl nicht zuletzt eine kleine Bremse gegen übersetzte Lie- genschaftspreise sein, denn die spekulative Bindung von Ei- genkapital wäre bei einer Rückzahlungspflicht natürlich weni- ger attraktiv. Dass die Amortisation allemal eine Sparleistung des Schuldners darstellt und damit nicht als Kostenelement bei der Mietgestaltung beigezogen werden darf, das sei hier als eine Selbstverständlichkeit nur am Rande vermerkt.

3. Der letzte Punkt meiner Motion schliesslich regt an, dass in Zusammenarbeit mit den Banken ein Modell entwickelt wird, das die teilweise Kapitalisierung des Hypothekarzinses er- laubt. Der Bundesrat selbst hat diese Möglichkeit ja im Rah- men seiner dringlichen Bundesbeschlüsse erwogen und zur Diskussion gestellt, dann aber doch fallengelassen. Die Lö- sung war damals wohl zuwenig durchdacht und ausgereift - ein Hüftschuss. Es lohnt sich aber gleichwohl, auch diese Fährte weiterzuverfolgen und darüber nachzudenken, ob es nicht probate Möglichkeiten gäbe, um wenigstens eine teil- weise Kapitalisierung zu ermöglichen. Diese Analyse wäre im übrigen nicht im Alleingang vorzunehmen, sondern unter Ein- bezug der Bankinstitute, die zu differenzierten Lösungen Hand bieten könnten. Ich bitte Sie, diese Motion zu überweisen. Sollten einzelne Punkte umstritten sein, andere vielleicht nicht, dann könnte gegebenenfalls auch ziffernweise darüber abgestimmt wer- den. Frau Weber: Meine Motion geht in die gleiche Richtung wie jene meiner beiden Vorredner. Ich kann mich also relativ kurz fassen. Sie will, dass der Bundesrat ermuntert wird, eine Vor- lage auszuarbeiten, die eine Entspannung auf dem Hypothe- kenmarkt und eine Förderung des Wohnungsbaus herbei- führt. Obwohl wir hoffentlich im Moment nicht vor einer näch- sten Hyporunde stehen, ist es wichtig, dass wir auf diese Mo- tionen eingehen und auch die Massnahmen, die vorgeschla- gen werden, seriös anschauen. Wir haben es heute überhaupt noch nicht mit einem entspannten Wohnungsmarkt zu tun, auch nicht mit einem wettbewerbspolitisch gesunden Hypo- thekarmarkt; vielmehr verschärfen sich die Probleme auf dem Wohnungsmarkt zunehmend. Wenn ich die Zeitungen durch- blättere und das Wohnungsangebot in meinem Kanton analy- siere, so kann ich mir nicht vorstellen, wie durchschnittliche Verdiener oder Verdienerinnen sich die angegebenen Preise leisten können. Ich möchte nicht weiter ausholen, Sie kennen die Situation. Ich habe aber aus dieser Lage heraus einige Vor- schläge gemacht, zu denen ich ganz kurz Stellung nehmen will.

1. Es sollte eine Maximalgrenze für hypothekarische Belastun- gen von Liegenschaften eingeführt werden. Diese Frage wurde im Rahmen der dringlichen Bundesbeschlüsse des lan- gen und breiten erörtert. Ich brauche deshalb nicht länger dar- auf einzugehen.

2. Raschere Amortisation von Hypotheken: Kaum bestritten dürfte sein, dass eine schnellere Amortisation von Hypothe- ken wünschbar wäre, weil damit Mittel für die Finanzierung von Neuhypotheken beschafft werden könnten und ganz allge- mein eine Entspannung am Hypothekenmarkt herbeigeführt werden könnte.

3. Bessere finr izielle Alimentierung des Wohnungsbaus: Der Wohnungsba1 wird heute meistens über Hypotheken finan- ziert. Denkbar wäre in Zukunft auch die Finanzierung des Wohnungsbaus über die Ausgabe von handelbaren Wertpa- pieren mit festem Zinssatz, die ohne weiteres grundpfand- rechtlich gesichert werden könnten-das nur als Anregung.

4. Bekämpfung der Baulandhortung durch eine Abgabe auf gehortetem Bauland: Hier handelt es sich um das RPG, das in den Kantonen einfach nicht umgesetzt wird. Es ist wichtig, dass der Bundesrat Massnahmen ergreift und die Kantone dazu auffordert, die Umsetzung zu vollziehen. In diesem Sinne habe ich in meiner Motion gewisse Elemente genannt, die zu einer Entspannung am Hypotheken markt führen und damit auch der Wohnbauförderung dienlich sind. Ich bitte den Bundesrat, meine Motion entgegenzunehmen. M. Delamuraz, conseiller fédéral: Environ 6,7 millions de Suisses ou d'habitants de ce pays ont à leur disposition envi- ron 3 millions de logements. C'est dire que, par rapport aux statistiques étrangères, la situation de chaque occupant d'ap- partement est large et confortable, d'autant plus que, durant les années quatre-vingts, plus de 40 000 logements ont été mis sur le marché chaque année. Et pourtant, cela ne suffit pas et le taux des appartements vacants de 1984 a 1990 a passé de 0,79 à 0,44 pour cent. On est donc en-dessous du volant de flexibilité dont on devrait disposer dans un marché du loge- ment équilibré. Ce sont surtout des appartements vides à loyer élevé, parce que récemment construits, qui sont inutilisés. On observe aussi que le nombre des villas, difficiles à vendre ou à louer, augmente sensiblement. Dans le diagnostic très clair que nous avons à opérer, il faut bien voir qu'il serait nécessaire de mettre sur le marché 45 000 logements neufs par année, si l'on veut tendre à cet équilibre que nous appelons tous de nos voeux. Malheureuse- ment, on ne va pas dans cette direction. En 1989, pas tout àfait 41 000 appartements ont été construits. Les chiffres de l'an- née dernière ne me sont pas encore connus, mais il est évi- dent qu'ils seront inférieurs à 40 000. Pour l'année en cours, on prévoit une régression du volume de constructions de l'or- dre d'un tiers par rapport à 1989. Les causes de cette situation sont, entre autres: le manque de terrains à bâtir, l'accapare- ment du sol dans l'attente de nouvelles plus-values et la hausse du prix des terrains. Le coût de la construction dé- passe celui du renchérissement général et s'élève, selon l'in- dice zurichois, à 8 pour cent. En outre, durant 150 ans, la Suisse a vécu des taux de rêve dans le domaine hypothécaire. Les hausses intervenues en très peu de temps laissent évidemment des traces qui vont dans un autre sens. L'ensemble de ces facteurs, notamment le dernier, conduisent nombre d'investisseurs potentiels à re- noncer à la réalisation de leurs projets parce que les loge- ments nouveaux qu'ils pourraient offrir dépasseraient large- ment les possibilités financières des locataires éventuels. A ce constat, il faut répondre par des mesures correctives. Un premier ordre de remèdes est celui que nous appliquons déjà, soit: poursuivre l'aide fédérale concernant l'amélioration du lo- gement dans les régions de montagne, augmenter les avan- ces annuelles à fonds perdu au titre de l'abaissement supplé- mentaire des loyers en faveur des locataires économiquement faibles, améliorer la construction de logements d'utilité publi- que, augmenter les fonds de roulement et créer une centrale d'émission pour permettre aux maîtres d'ouvrage et d'organi- sation de trouver des conditions de financement qui ne soient pas trop soumises aux fluctuations du temps. Ces remèdes doivent être appliqués plus densément encore à l'avenir. Mais ce n'est évidemment pas par ces solutions seulement que l'on parviendra à résoudre l'important problème posé. Il faut - et j'en ai pris l'engagement devant vous lors d'un fa- meux débat, l'année dernière - que réellement nous revoyions toute une série de systèmes, de dispositions légales et de moyens à offrir pour les logements afin que nous essayions de cheminer sur des voies nouvelles. C'est de ce travail d'expert et de vaste reconnaissance qu'ont été chargés, conformé- ment à mon engagement envers vous, la Commission fédé- rale pour la construction de logements et un groupe d'experts pour les questions qui relèvent du marché hypothécaire. Cette commission se compose de représentants des propriétaires, des locataires, des milieux économiques, des cantons et des milieux scientifiques, alors que le groupe d'experts est com- posé de représentants des banques, des investisseurs institu- tionnels, des milieux scientifiques, des cantons - on ne souli- gnera jamais assez le rôle important des cantons et des com- munes dans ce domaine - de l'Administration fédérale et, bien entendu, de la Banque nationale. Le Conseil fédéral a constitué les mandats pour cette commis- sion et pour le groupe d'experts l'année dernière. Ces deux institutions sont au travail et leurs rapports, au moins leurs rap-

13. März 1991 193 Motionen Zimmerli/Onken/Weber ports intermédiaires, me seront connus ce mois encore et le Conseil fédéral devrait pouvoir, sur la base de ceux-ci, et après un examen approfondi de la situation, prendre les décisions qui s'imposent cet été. C'est dire que nous n'avons pas perdu notre temps et que nous avons voulu réellement prendre le mal à la racine, non plus nous livrer aux petites batailles aux- quelles nous avons dû nous livrer en catastrophe, lorsque la situation d'urgence le commandait, mais nous consacrer à des études plus amples qui permettent réellement de parvenir à des solutions mieux inspirées. Parmi les nombreuses solutions examinées - il y a eu beau- coup de propositions dans le débat public qui a suivi ou qui a accompagné le débat sur la quatrième hausse hypothécaire que nous avions au Parlement - les idées contenues dans les trois motions dont nous discutons maintenant sont examinées et triturées. Je crois qu'il serait prématuré de dire que la dispo- sition de la motion de M. Zimmerli est bonne et qu'il faut la rete- nir, tandis qu'une autre disposition ne nous paraît pas réalisa- ble. Je pourrais faire des commentaires aujourd'hui et ensuite analyser ce qui est possible de ce qui ne l'est pas dans la mo- tion de Mme Weberet dans celle de M. Onken, mais nous per- drions notre temps, puisque maintenant une étude est en cours, qu'elle fait profit de vos idées et de plusieurs autres idées encore. Laissons-la accomplir son travail, laissons au Conseil fédéral le temps de le mûrir, de le transformer politi- quement là où il le jugera opportun et de venir avec un ensem- ble de mesures cohérentes, dont certaines seront applicables immmédiatement, d'autres devront faire l'objet de décisions du Parlement, d'autres encore de décisions d'autorités canto- nales ou d'autorités communales, elles n'auront de notre point de vue que valeur de recommandations. C'est dans ce sens que je vous proposerai, Madame et Mes- sieurs les motionnaires, d'accepter vos motions sous forme de postulats, mais pas le postulat «Schublade», un postulat réellement vivant, qui alimente la réflexion et qui donne à ce groupe d'experts des idées nouvelles en plus de celles qu'il a déjà commencé d'analyser. Si je disais: cette partie de la mo- tion est possible, l'autre pas, je mettrais la charrue devant les boeufs. Si vous prenez acte des délais dans lesquels ce travail s'élabore et des délais dans lesquels le Conseil fédéral vien- dra devant vous, je crois que vous pouvez accepter l'offre hon- nête que je vous fais de transformer vos motions en postulats. Zimmerli: Ich bin dem Bundesrat sehr dankbar dafür, dass er dem Parlament im Rahmen eines Gesamtpakets Lösungsvor- schläge unterbreiten will. Ich bin mit der Umwandlung in ein Postulat einverstanden. Onken: Ich schliesse mich meinem Vorredner an, Herr Bun- desrat, hoffe aber, dass das, was Sie in Aussicht gestellt ha- ben, tatsächlich innert nützlicher Frist geschieht. Denn viele warten darauf, dass etwas geschieht. Die Hoffnung ruht jetzt auf dem Bundesrat. Frau Weber: Ich schliesse mich dem ebenfalls an und möchte noch beifügen, dass es für uns drei wahrscheinlich schwierig wäre, eine andere Entscheidung zu treffen, nachdem Herr Bundesrat Delamuraz so geschickt und fein dargelegt hat, dass er eine Umwandlung in ein Postulat sehe. Ich stimme zu. Frau Bührer: Wer würde es nicht begrüssen, wenn günstige Gelder zur Finanzierung von Hypotheken zur Verfügung stün- den? Nur: Wo nehmen und nicht stehlen? Beim Nehmen, da bieten sich die Vorsorgeeinrichtungen an, denn dort hat es sehr viel Geld. Problematisch wird es allerdings, wenn wir zum zweiten Teil der Frage «Wo nehmen und nicht stehlen?» kom- men. Es ist offensichtlich, dass gemäss der Motion Zimmerli,

d. h. jetzt dem Postulat Zimmerli, die Hypothekardarlehen nicht zu marktüblichen Zinsen gewährt werden sollen. In Zeiten hoher Teuerung soll der Zins immerhin mindestens der Teuerung entsprechen. Nichtmarktkonforme Zinsen zu ver- langen, heisst aber schlicht und einfach, die Vorsorgeeinrich- tungen zu verpflichten^ Geschenke zu machen. Geschenke, sollte man meinen, lassen sich nur mit Mitteln machen, die ei- nem gehören. Nun, die Frage, wem das Geld in den Vorsorge- einrichtungen gehört, ist klar und unmissverständlich zu be- antworten: Es gehört den Versicherten und ist zweckgebun- den für ihre Altersvorsorge. Trotz dem BVG haben aber längst nicht alle Arbeitnehmer Aus- sicht, im Rentenalter so gut gepolstert dazusitzen wie vermut- lich wir alle hier in diesem Saal. Das BVG sorgt nur für ein Mini- mum - und das für eine grosse Bevölkerungsgruppe - an so- zialer Sicherheit. Solange das so ist und solange insbeson- dere die Indexierung der Renten der zweiten Säule nicht gere- gelt und nicht gesichert ist, solange sollten wir uns hüten, allzu leichtfertig mit dem Vorsorgekapital der Arbeitnehmer umzu- gehen. Woher nehmen wir auch das Recht dazu? Der Bund hat zwar das BVG geschaffen. Erträgt aber keinen roten Fün- fer zur zweiten Säule bei. Was diese Motion will, ist ein Eingriff, ich könnte auch sagen: ein Uebergriff auf Geld, das uns nicht gehört und über das wir keinerlei Verfügungsgewalt haben. Wir haben im BVG die pari- tätische Verwaltung verankert. Arbeitgeber und Arbeitnehmer, die das Geld zusammentragen, sollen einvernehmlich und ei- genverantwortlich - ich unterstreiche dieses Wort: eigenver- antwortlich - im Rahmen der Richtlinien des BVG die Anlage- politik bestimmen. Es ist Ihnen unbenommen, auch in Hypo- theken zu investieren, sie sind autonom. Wir haben mit den Sofortmassnahmen bereits einmal einge- griffen in diese Autonomie der Vorsorgeeinrichtungen - un- zweckmässigerweise, wie sich nun im nachhinein heraus- stellt.. Mit diesem Postulat soll nun noch weitergegangen werden, in- dem nicht nur eine Limite gesetzt wird wie im Sofortprogramm, sondern verpflichtend Anlagen vorgeschrieben werden sol- len, und das zu vorgeschriebenen Zinsen. Wem würde es ein- fallen, den Banken Zinsvorschriften zu machen? Dort be- schränkt sich der Bundesrat darauf - muss sich darauf be- schränken -, ab und zu schüchtern den Mahnfinger zu erhe- ben. Hier, wenn es um die Vorsorgegelder der Arbeitnehmer geht, glaubt man sich dazu berechtigt. Ich verkenne natürlich nicht, Herr Zimmerli, dass die Absicht Ihrer Motion löblich ist: günstigere Hypothekardarlehen zu er- reichen. Davon würden selbstverständlich die Arbeitnehmer profitieren. Dieses Ziel unterstütze ich. Den Weg, den Sie vor- zeichnen, den akzeptiere ich aber nicht. Ich unterstütze den Auftrag an den Bundesrat, für die Refinanzierung der Hypothe- ken eine Einrichtung zu schaffen. Die Vorsorgeeinrichtungen mit ihren paritätischen Verwaltungen werden - sofern die Be- dingungen vernünftig und die Argumente einleuchtend sind - in aller Freiheit diese Anlagen benutzen. Den Zwang lehne ich ab. Ich wehre mich gegen den Eingriff in die Autonomie der Vorsorgeeinrichtungen, und ich lehne insbesondere die Fest- setzung des Zinssatzes durch den Bundesrat ab. Letzterem würde ich dann zustimmen, wenn sich der Bundesrat auch den Banken gegenüber nicht mehr nur auf verbale Ermahnun- gen beschränken müsste. Ich unterstütze den Einleitüngssatz der Motion - der ja eigent- lich den Kern der Motion ausmacht -, ich würde diesen Satz sogar als Motion unterstützen. Den Rest allerdings würde ich nicht annehmen, insbesondere die Ziffern 1 und 2. Nun soll das Ganze als Postulat überwiesen werden. Ich glaube, mit meinen Bemerkungen und meinen Vorbehalten «in Bundes- rats Ohr» darauf verzichten zu können, einen Ablehnungsan- trag zu stellen. Ruesch: Sie werden hören und staunen: Ich bin vollkommen gleicher Meinung wie Frau Bührer. Das ist doch eine einmalige Situation in diesem Rat, Frau Kollegin. Sie haben den wesentli- chen Teil meiner beabsichtigten Ausführungen hier bereits vorweggenommen, so dass ich mich auf zwei Ergänzungen beschränken kann.

1. Wenn Herr Zimmerli hier fordert, dass der Zinsfuss minde- stens der Inflation entsprechen müsse, so könnte es bei hoher Inflationsrate sogar geschehen, dass die Nachfrage gar nicht mehr vorhanden wäre. Wo wollen Sie den Pflichtteil anlegen, wenn die Nachfrage gar nicht mehr da ist? Bei einer Inflation von 8, 9 Prozent wäre das möglich. Wir hatten schon 10 Pro- zent.

Motions Zimmerli/Onken/Weber 194 E 13 mars 1991

2. Wenn der Bundesrat den Zinsfuss mindestens der Teue- rung entsprechend festlegen muss, dann ist bereits eine Schmälerung der Substanz des Vorsorgekapitals da; denn vom Ertrag des Zinses müssen noch die entsprechenden Ver- waltungskosten bezahlt werden. Dann bleibt nur noch ein Rest für die Kapitalbildung. Ich habe mich bei diesem Vorschlag und während seiner Be- gründung an Schillers «Räuber» erinnert, nicht nur wegen der «Bandenkommission», HerrZimmerli, sondern wegen diesem Raubzug auf die zukünftigen Kapitalien (Umlageverfahren) für die Rentner. Im weiteren muss man sicher alles prüfen, aber bitte nur alles, was überhaupt möglich ist. Dinge, die überhaupt nicht mög- lich sind, sollte man von Anfang an nicht einmal in die Schub- lade der Postulate legen. Und weil ich das Gefühl habe, Herr Zimmerli sei selber nicht mehr ganz überzeugt, stelle ich den Antrag, das Postulat abzulehnen. Am Schluss seines Votums habe ich mich nämlich an Goethe erinnert, an den «Tasso», wo es heisst: «Er hält aus Trotz an einer Sache fest, die er als falsch erkannt; er aber nennt es Treue.» Ich bitte Sie, das Postulat abzulehnen. Motion 90.678 Abstimmung - Vote Für Ueberweisung als Postulat 8 Stimmen Dagegen 8 Stimmen Mit Stichentscheid des Präsidenten wird das Postulat überwie- sen Avec la voix prépondérante du président le postulat est trans- mis Motion 90.832, Motion 90.881 Ueberwiesen aïs Postulat - Transmis comme postulat Präsident: Damit sind alle drei Postulate überwiesen. Ich finde, dass sie zusammengehören und einen einzigen Fra- genkomplex betreffen. Es hat auch in den anderen Postulaten Punkte, die weniger einleuchtend sind, und darum habe ich für Herrn Zimmerli gestimmt. Schluss der Sitzung um 12.20 Uhr La séance est levée à 12 h 20

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Motion Weber Entspannung am Hypothekenmarkt und Förderung des Wohnungsbaus Motion Weber Détente sur le marché hypothécaire. Promotion de la construction de logements In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1991 Année Anno Band II Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 07 Séance Seduta Geschäftsnummer 90.881 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 13.03.1991 - 08:00 Date Data Seite 190-194 Page Pagina Ref. No 20 019 885 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.