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89.528

Ch Vb · 1989-10-04 · Deutsch CH
Erwägungen (1 Absätze)

E. 4 Oktober 1989 561 Steuerharmonisierung. Bundesgesetze dürfnis, Mittel aus der zweiten Säule für selbstgenutztes Wohn- eigentum realisieren zu können. Eine weitere Variante der Wohneigentumsförderung wird heute schon praktiziert, indem die Vorsorgeeinrichtungen ih- ren Versicherten zu relativ günstigen Bedingungen Hypothe- kardarlehen gewähren. Gemäss den Ende dieses Jahres zu publizierenden Details der Pensionskassenstatistik haben die Vorsorgeeinrichtungen im Jahre 1987 über 13 Milliarden Fran- ken Hypothekardarlehen ausstehen. Dieser Betrag dürfte sich in der Zwischenzeit noch erhöht haben. Der Bundesrat und Sie möchten ja mit diesen Sofortmassnahmen im Bodenrecht indirekt einen weiteren Anreiz ausüben, damit die Pensions- kassen und Lebensversicherer noch vermehrt Hypothekardar- lehen für ihre Versicherten gewähren. Dabei ist allerdings zu beachten, dass die Forderung, zinsgünstige Hypotheken zu gewähren, mit der gesetzlichen Verpflichtung der Pensions- kassen konkurrenziert, ihre Anlagen zu marktüblichen Erträ- gen anzulegen. Die Herausgabe eines Teils der Freizügigkeitsleistungen für die Verwendung im Wohneigentum der Versicherten, die wir grundsätzlich - wie der Motionär - begrüssen, stellt versiche- rungstechnisch noch einige heikle Fragen, weil damit das auf Solidarität aufgebaute Finanzierungssystem der Pensions- kassen beeinträchtigt werden kann. Auch die Verpfändung nicht nur künftiger Leistungen, sondern des bereits vorhande- nen Vorsorgekapitals kann - wenigstens theoretisch - diese Schwierigkeiten bereiten. Die zuständigen Organe sind daher zurzeit mit der Abklärung dieser versicherungstechnischen Fragen beschäftigt. Nachdem der Bundesrat die Stossrichtung Ihrer Motion voll akzeptiert, aber in bezug auf die konkrete Ausgestaltung noch freie Hand behalten möchte, möchte ich Sie bitten - damit wir diese versicherungstechnischen Abklärungen wirklich ohne Präjudiz vornehmen können -, die Motion in ein Postulat um- zuwandeln. Küchler: Ich habe mit Genugtuung zur Kenntnis genommen, dass der Bundesrat grundsätzlich die Stossrichtung akzep- tiert, dass er bereit ist, eine Lockerung des Verpfändungsver- botes zu Artikel 331 e OR noch vor der BV-Revision zu behan- deln. Ich habe auch zur Kenntnis genommen, dass man gemäss Vorschlag der eidgenössischen Kommission für die berufliche Vorsorge anscheinend bereit ist, auch die Verpfändungsmög- lichkeit auf den nichtobligatorischen Teil auszudehnen, ferner die Verpfändbarkeit auch für die Todesfall- und Invaliditätslei- stungen vorzusehen. Ich bedaure aber, dass der Ausbau zum echten Pfand, das heisst der sofortige Zugriff des Grundpfand- gläubigers bei Velusten auf der Liegenschaft, als noch nicht entscheidungsreil bezeichnet wird. Ich meine, den angeführ- ten Bedenken könnte durch Statuierung einer Versicherungs- pflicht ohne weite pes Rechnung getragen werden. Für Verhei- ratete wären die Prämien ohnehin sehr niedrig. Aber aufgrund d<îr Tatsache, dass dem Rat eine entspre- chende Vorlage;:usammen mit der Neuordnung der BVG- Freizügigkeitsregolung noch vor der umfassenden BVG-Revi- sion unterbreitet werden soll, kann ich mich mit der Umwand- lung in ein Postulc.t einverstanden erklären. Frau Weber: Ich Möchte zuerst danken, dass dieses Postulat überhaupt eingereicht wurde, und ich möchte dem Bundesrat danken, dass er bsreit ist, das Ganze im Rahmen der komple- xen Materie der Freizügigkeit zu behandeln. Ich habe drei kleine Ergänzungen zu diesem Postulat:

1. Es wird im erste n Satz ganz allgemein von einer Lockerung des Verpfändung;iverbotes gesprochen, ich möchte diese all- gemeine Bezeichnung ein bisschen einschränken. Wir haben es erst gerade fertiggebracht, bezüglich der Löhne ein Pfän- dungsverbot zu ei lassen. Wenn wir nun bei der zweiten Säule eine allgemeine Lockerung des Pfändungsverbotes erlauben, laufen wir Gefahr in dasselbe Problem hineinzuschliddern, wie es früher bei Jen Löhnen bestand. Die Lockerung sollte auf jeden Fall geschehen, aber nicht uneingeschränkt; es sollte klar umschr eben werden, zu welchem Zweck gelockert wird.

2. Es wird verlangt, dass für Versicherte eine Regelung getrof- fen wird, damit sie Wohneigentum erwerben können. Es ist richtig, dass man das postuliert. Die Beschränkung wird fest- gelegt mit «bis zur Hälfte des jeweiligen Freizügigkeitsgutha- bens». Schon der Bundesrat hat darauf hingewiesen, dass be- sonders junge Menschen entsprechende Wünsche haben und dass wir im Grunde genommen für sie gerade nicht eine absolute Grenze von «bis zur Hälfte» festlegen können. Wir könnten meines Erachtens für junge Leute ruhig über die Hälfte hinausgehen und vielleicht bei den älteren Arbeitneh- mern, also denjenigen nach 40, sukzessive auf die Hälfte zu- rückgehen.

3. Im Postulat wird überhaupt nicht erwähnt, was mit jenem Geld geschieht, das frei wird, wenn z. B. der Arbeitnehmer die Wohnung oder das Haus verkauft. Es ist sehr wichtig ist, dass der Rücklauf so geregelt ist, dass dieses Geld wieder in die Pensionskasse zurückfliesst, dass das nicht nur gewährlei- stet, sondern zwingend ist. Diese drei Bemerkungen wollte ich noch machen. Ich stimme dem Postulat zu. » Kündig: Ich muss nur auf einen Irrtum hinweisen. Im BVG heisst es nirgends, dass nur die Hälfte der Altersguthaben für Wohneigentum eingesetzt werden dürfe, sondern es heisst ausdrücklich, dass das gesamte Altersguthaben bis zum 50. Altersjahr, im Maximum jedoch die Hälfte des Altersguthabens bei Eintritt des Rentenalters für Wohneigentum verpfändet werden darf. Die Förderung der Jungen in diesem Bereich ist im Gesetz also vorgesehen. Bedauerlich ist nur, dass in der Zwischenzeit noch nie passiert ist, was man damals ausdrück- lich verlangt hat. Auch die Forderung von Frau Weber, dass wieder freiwerden- des Kapital in die Versicherung respektive in die Pensions- kasse zurückfliessen müsse, ist 1982 klar zum Ausdruck ge- kommen. Ueberwiesen als Postulat- Transmis comme postulat #ST# 83.043 Steuerharmonisierung. Bundesgesetze Harmonisation fiscale. Lois Siehe Jahrgang 1988, Seite 809 - Voir année 1988, page 809 Beschluss des Natipnalrates vom 7. Juni 1989 Décision du Conseil national du 7 juin 1989 Differenzen - Divergences Le président: La commission vous propose d'examiner d'abord, en ce qui concerne l'arrêté A, les articles 18 et 18a et ensuite, à l'arrêté B, les articles 51 et suivants. A. Bundesgesetz über die Harmonisierung der direkten Steuern der Kantone und Gemeinden Loi fédérale sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes Art. 18 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Minderheit (Küchler, Hefti, Kündig, Meier Hans, Reichmuth, Zumbühl) Festhalten

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Motion Küchler Förderung von Wohneigentum mit Mitteln der zweiten Säule Motion Küchler Accès à la propriété locative et fonds de la prévoyance professionnelle In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1989 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 10 Séance Seduta Geschäftsnummer 89.528 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 04.10.1989 - 08:15 Date Data Seite 559-561 Page Pagina Ref. No 20 017 979 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.

Volltext (verifizierbarer Originaltext)

4. Oktober 1989 559 Motion Küchler. Förderung von Wohneigentum Verfahren zu erledigen. Ich wäre dafür, dass man wenigstens das Volk entscheiden liesse. Angesichts der zeitlichen Dringlichkeit und der Mehrheitsver- hältnisse müssen wir dem Antrag von Herrn Cavelty zustim- men, das heisst dem National rat folgen, wenn wir den Bundes- beschluss C halten wollen. Ruesch: Die Logik von Herrn Schmid kann man umkehren. Wenn Sie Angst haben, der Beschluss sterbe, kann er auch sterben, wenn er zu stark ist. Und wenn Sie 35 Prozent wählen, werden Sie unter Umständen ein paar Stimmen mehr erhal- ten, um das qualifizierte Mehr zu erreichen. Sie müssen ja für die Dringlichkeit im Nationalrat 101 Stimmen haben - und diese sind noch nicht beieinander- und bei uns 24. Wenn Sie auf 35 Prozent einschwenken, ermöglichen Sie auch ein Ein- schwenken gewisser Gegner. Auch Ihr Vorschlag könnte des- halb ganz anders ausgelegt werden, als Sie es tun. Herrn Cavelty mit seinem immerwährenden Credo zu den Hy- potheken der Versicherungen möchte ich sagen: Schauen Sie die Bilanzen an! Grössere Versicherungsgesellschaften ha- ben zum Teil heute schon mehr Hypotheken als Grundbesitz. Man bringe doch nicht immer diese alte Schallplatte wieder! Ich stimme 35 Prozent zu. M. Ducret: Dès le début j'ai dit que l'arrêté C me paraissait en totale contradiction avec les besoins de logements connus dans de nombreuses régions de notre pays. On fait fausse route avec l'arrêté C et en vote final je le refuserai. Ceci ne m'empêche nullement de vous proposer de maintenir le 35 pour cent. On s'accroche à ce 35 pour cent en oubliant complètement que dans de précédents articles on parle de la réévaluation des immeubles en portefeuille dans différentes sociétés, qu'elles soient d'assurances, de retraite ou de fonds de placement. Si l'on se met à réévaluer les immeubles qui sont dans ces portefeuilles, le 35 pour cent sera immédiate- ment atteint, et même cette limite sera insuffisante. Il ne faut pas oublier ces deux paramètres inscrits: d'une part augmen- ter la valeur des immeubles en les estimant on ne sait pas en- core très bien comment - on nous promet de nous le dire après le vote, ce qui est curieux, on devrait nous le dire avant afin de savoir ce que nous votons - on va prendre la valeur de rendement et on prend la valeur réelle. Qu'est-ce que la valeur réelle? Si on peut me l'expliquer dans cette salle, j'en serais très satisfait. Est-ce la valeur vénale du marché? Le terme «va- leur réelle» ne recouvre rien. Car la valeur réelle, lorsqu'il s'agit d'un marché ouvert, d'une sorte de vente aux enchères, ça peut être le prix le plus cher offert par l'acheteur, mais aussi le prix le plus bas. Dans ce domaine on nage en plein doute. A mon avis le 35 pour cent est un minimum et déjà de nombreu- ses caisses ne pourront plus acheter. Je ne vous cache pas mon inquiétude. A Genève, actuellement, grâce à des lois sociales extrême- ment avancées en matière de logement, nous avons en cons- truction plusieurs centaines de logements qui étaient promis à la vente à des caisses de pension. Je crains que ces loge- ments ne puissent plus leur être vendus, d'une part, si l'on réévalue leurs biens immobiliers et, d'autre part, si l'on reste en-dessous de la barre de 30 pour cent. C'est la raison pour laquelle, tout en vous disant que je ne vote- rai pas l'arrêté C, mais au minimum - qui veut le plus veut le moins - inscrivons 35 pour cent. Bundesrat Koller: Ich bitte Sie, sich Ihrer Verantwortung be- wusst zu sein. Denn der Faktor Zeit beginnt nun wirklich eine grosse Rolle zu spielen. Wenn wir diese Beschlüsse dringlich erklären und das im vorgeschriebenen Verfahren tun wollen, müssen morgen die Abstimmungen über die Dringlichkeits- klausel stattfinden. Sonst wird eine rechtzeitige Veröffentli- chung und Inkraftsetzung unmittelbar nach der Session gar nicht mehr möglich sein. Wenn Sie diese Beschlüsse ohne die Dringlichkeit annehmen, sind wir uns alle im klaren, dass vor al- lem die psychologische Wirkung dieser Bundesbeschlüsse to- tal im Eimer wäre, und dazu wäre während drei Monaten - bis diese Beschlüsse in Kraft treten würden-Umgehungsgeschäf- ten Tür und Tor geöffnet. Dessen müssen wir uns bewusst sein. Nachdem Sie in der vorhergehenden Abstimmung auf Ihrem Standpunkt beharrt haben, verlangt es nun das Prinzip der Ei- nigung zwischen den beiden Räten innert dieser nützlichen Frist, dass Sie in diesem Punkt dem Nationalrat zustimmen, der übrigens einstimmig, ohne jeglichen Gegenantrag, bei diesen 30 Prozent geblieben ist. Gegenüber jenen, die Bedenken wegen kontraproduktiven Wirkungen haben, muss ich noch einmal darauf hinweisen, dass wir im entscheidenden Artikel genug Ausnahmemöglich- keiten haben. Jede Kasse und jeder Lebensversicherer, die weiter Wohnungen produzieren wollen, haben diese Möglich- keit aufgrund der Ausnahmemöglichkeiten, die wir gezielt ge- schaffen haben. Die Frage von Herrn Ständerat Ducret kann ich noch einmal in dem Sinn beantworten, dass wir bei der Bewertung nach dem tatsächlichen Wert ganz bewusst an die Regelungen bei der direkten Bundessteuer anknüpfen und an die Regelungen, wie sie schon heute für die Lebensversicherer praktiziert wer- den. Das heisst, dass der tatsächliche Wert nach einer heute schon gehandhabten Formel bemessen wird: zweimal der Er- tragswert, einmal der Verkehrswert, geteilt durch drei abzüg- lich zehn Prozent. Das ist die Formel, die heute schon allge-- mein praktiziert wird und die wir in der Ausführungsverord- nung noch festschreiben werden. Aus all diesen Gründen bitte ich Sie dringend - denn heute werden Sie eine weitere Runde nicht mehr realisieren können, und morgen sollten unbedingt die Abstimmungen über die Dringlichkeitserklärung stattfinden -, in diesem Punkte dem Nationalrat zuzustimmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 17 Stimmen Für den Antrag Cavelty 22 Stimmen An den Nationalrat-Au Conseil national #ST# 89.528 Motion Küchler Förderung von Wohneigentum mit Mitteln der zweiten Säule Accès à la propriété locative et fonds de la prévoyance professionnelle Wortlaut der Motion vom 21. Juni 1989 Der Bundesrat wird eingeladen, im Rahmen der Neuordnung der BVG-Freizügigkeit eine Lockerung des in Artikel 331 Buch- stabe e OR verankerten Verpfändungsverbotes für Vorsorge- mittel vorzusehen. Darüber hinaus ist eine Regelung vorzu- schlagen, wonach die obligatorisch, vor- und ausserobligato- risch angesparten Mittel der beruflichen Vorsorge von den Ver- sicherten für den Erwerb von selbstgenutztem Wohneigentum bis zur Hälfte des jeweiligen Freizügigkeitsguthabens in An- spruch genommen werden können. Texfe de la motion du 21 juin 1989 Le Conseil fédéral est prié, dans le cadre du nouveau règle- ment du libre passage au titre de la loi sur la prévoyance pro- fessionnelle, d'assouplir l'interdiction de mettre en gage les fonds de prévoyance qui est prescrite à l'article 331, lettre c, du Code des obligations. Il est invité en outre à proposer une dis- position par laquelle les ressources économisées au titre de la prévoyance obligatoire, préobligatoire et hors régime obliga- toire puissent être utilisées par l'assuré, jusqu'à concurrence de la moitié de l'avoir de libre passage, pour l'acquisition de la propriété de son logement à usage personnel. 19-S

Motion Küchler. Accès à la propriété locative 560 4 octobre 1989 Mitunterzeichner-Cosignataires: Bühler, Cottier, Danioth, De- lalay, Dobler, Hänsenberger, Hefti, Huber, Hunziker, Iten, Jel- mini, Kündig, Lauber, Masoni, Meier Hans, Reichmuth, Roth, Ruesch, Schmid, Seiler, Simmen, Uhlmann, Zimmerli, Zum- bühl (24) Küchler: Das eben ein weiteres Mal durchberatene boden- rechtliche Sofortprogramm richtet sich vorab gegen die Bo- denspekulation. Parlament und Bundesrat sind sich denn auch bewusst, dass damit das sogenannte Bodenproblem noch keineswegs ge- löst ist. Ein umfassendes Bodenreformprogramm darf nicht bloss auf die Wiederherstellung eines funktionierenden Bo- denmarktes abzielen, sondern muss vor allem auch die Si- cherstellung des offenen Zuganges zum Boden für alle, d. h. eine möglichst breite Eigentumsstreuung gewährleisten. Auf dieses zweite Grundanliegen hin zielt meine Motion, mit der kurzfristig - gleichsam als flankierende Massnahme zum eben verabschiedeten Bundesbeschluss C - namhafte Gelder der institutionellen Anleger zur Förderung einer breiten Eigen- tumsstreuung aktiviert werden können, wodurch der Druck •dieser institutionellen Anleger auf den Bodenmarkt etwas ab- gefangen werden kann. Uebrigens eine identische Zielrich- tung, wie sie die Motion Schmid vom 15. Dezember 1988 Ziffer 3a bezüglich der Bekämpfung der Bodenspekulation und der Baulandhortung anvisierte. Dieses anvisierte Ziel soll dadurch erreicht werden, dass im Rahmen der Neuordnung der BVG-Freizügigkeit eine Locke- rung des in Artikel 331 Buchstabe c des Obligationenrechtes verankerten Verpfändungsverbotes für Vorsorgemittel vorzu- sehen ist. Darüber hinaus ist eine Regelung vorzuschlagen, wonach die obligatorisch, die vor- und die ausserobligatorisch angesparten Mittel der beruflichen Vorsorge von den Versi- cherten für den Erwerb von selbstgenutztem Wohneigentum bis zur Hälfte des jeweiligen Freizügigkeitsguthabens in An- spruch genommen werden können. In Anbetracht der stark gestiegenen Bodenpreise und Bauko- sten wird es nämlich für den Durchschnittsbürger immer schwieriger, Wohneigentum zu erwerben, zumal das ihm im Rahmen der beruflichen Vorsorge auferlegte Zwangssparen einen Grossteil seiner Sparkraft auffrisst. Es ist deshalb unter den gegebenen Umständen naheliegend, ihm die Inan- spruchnahme der in der zweiten Säule angesparten Mittel zu gestatten, da der Erwerb von Wohneigentum ohnehin zu den sinnvollsten und wirksamsten Formen der Altersvorsorge zu zählen ist. Das im BVG vorgesehene Instrument der Verpfändung hat sich bis heute leider als unzulänglich erwiesen. Ausserdem machen die obligatorisch angesparten Mittel einstweilen nur einen Bruchteil der gesamthaft vorhandenen Kapitalien der zweiten Säule aus. Deshalb sind meines Erachtens auch die vor- und ausserobligatorisch angesparten Mittel einzubezie- hen. Die Vorsorgeersparnisse aus der Zeit vor 1985 dürfen von der Wohnbauförderung nicht ausgeschlossen bleiben. Die wirkungsvollste Förderung könnte zweifelsohne durch Barauszahlung der angesparten Gelder erreicht werden, wo- bei eventuell im Grundbuch anzumerken wäre, dass Gelder der beruflichen Vorsorge beansprucht wurden. Damit kann eine Zweckentfremdung verunmöglicht werden. Um Liquiditätsschwierigkeiten und die bei Barauszahlung auf- tretenden administrativen Erschwerungen zu vermeiden, sollte der Vorsorgeeinrichtung aber auch gestattet werden, an- stelle der Barauszahlung ein gewöhnliches Hypothekardarle- hen zu gewähren oder - als dritte Form - die Verpfändung vor- zunehmen, die heute gemäss Artikel 331 Buchstabe c Obliga- tionenrecht leider untersagt ist. Für den Fall der Verpfändung ist unter allen Umständen dafür zu sorgen, dass es sich um ein echtes Pfand handelt, d. h. dass es im Falle der Zahlungsunfähigkeit sofort verwertet wer- den kann. Der Umstand, dass es sich hier um einen bloss anwartschaft- lichen Anspruch handelt, steht dieser sofortigen Verwertung meines Erachtens nicht entgegen, sind doch heute schon auch andere Fälle von Barauszahlung zugelassen. Einzig im Todesfall - das muss ich zugestehen - ohne an- spruchsberechtigte Hinterlassene entsteht kein Anspruch. Dieses Restrisiko ist jedoch klein. Notfalls lässt es sich sogar versichern. Die Inanspruchnahme der Gelder soll jedoch nur bis zur hal- ben Höhe des Freizügigkeitsguthabens gehen, analog der Be- stimmung von Artikel 37 BVG. Aus diesen Ausführungen ersehen Sie, dass der Vorstoss so angelegt ist, dass ihm rasch Rechnung getragen werden kann. Es braucht nicht die auf Mitte der neunziger Jahre vorge- sehene BV-Revision abgewartet zu werden. Eine Realisierung ist sofort möglich, spätestens zusammen mit der Neuordnung der Freizügigkeit. Ein rasches Vorgehen ist auch deshalb möglich, weil der Vorstoss die Grundpfeiler des BVG nicht in Frage stellt. Die Revision könnte sich also darauf beschrän- ken, eine Ergänzung der Artikel 331 Buchstaben a - c OR vor- zunehmen, d. h. auf die Verankerung des Rechts des Arbeit- nehmers auf Inanspruchnahme des Freizügigkeitsguthabens in den skizzierten Formen und auf eine Lockerung des Ver- pfändungsverbotes von Artikel 331 Buchstabe c. Trotz der grundsätzlichen Beibehaltung der BVG-Konzeption ist quantitativ die praktische Wirkung enorm. Von den etwa 167 Milliarden Franken Anlagevermögen der zweiten Säule dürfte nach der Neuregelung der Freizügigkeit ein erheblicher Teil sogenanntes Freizügigkeitsguthaben darstellen. Der Zugriff auf die Hälfte dieses Freizügigkeitsguthabens gibt den Versi- cherten Dutzende von Milliarden frei in der Form von Eigenka- pital, Hypothekardarlehen oder Pfandsicherheiten, und das ohne nennenswerte Beeinträchtigung der Vorsorgeträger. Gleichzeitig lässt sich - wie eingangs ausgeführt - als er- wünschte Nebenwirkung im Sinne des Bundesbeschlusses C der Druck der institutionellen Anleger auf den Bodenmarkt et- was abfangen, und es kann die staatspolitisch dringend er- wünschte breite Eigentumsstreuung effizient gefördert wer- den. In diesem Sinne bitte ich Sie um Zustimmung zur Motion. Bundesrat Koller: Das Anliegen von Herrn Ständerat Küchler, die Mittel der zweiten und dritten Säule vermehrt für den Er- werb von selbstgenutztem Wohneigentum einsetzen zu kön- nen, ist zweifellos legitim und liegt auch ganz auf der Linie des Bundesrates. Bei der dritten Säule hat der Bundesrat sofort gehandelt, in- dem wir am 18. September dieses Jahres durch eine Aende- rung der entsprechenden Verordnung die Realisierung der Guthaben der dritten Säule für den Erwerb von selbstgenutz- tem Wohneigentum ermöglicht haben. Nicht ganz so einfach ist die Frage in bezug auf die zweite Säule. Die eidgenössische Kommission für die berufliche Vor- sorge schlägt dem Bundesrat vor, Artikel 331 c Absatz 2 OR so zu ändern, dass die Verpfändung der künftigen Leistungen nicht nur im obligatorischen, sondern auch im nichtobligatori- schen Bereich der beruflichen Vorsorge möglich wird. Zudem soll die Verpfändung nicht nur bezüglich der Alters-, sondern auch hinsichtlich der Todesfall- und Invaliditätsleistungen zu- lässig werden. Eine entsprechende Gesetzesvorlage wird der Bundesrat den eidgenössischen Räten zusammen mit derje- nigen betreffend die Aenderung der Freizügigkeitsregelung noch vor der Revision des BVG unterbreiten. Im übrigen darf ich daran erinnern, dass der direkte Einsatz von Vorsorgegeldern der zweiten Säule für die Finanzierung von selbstgenutztem Wohneigentum schon heute - in einem leider sehr beschränkten Masse - insofern möglich ist, als Sie gemäss Artikel 37 Absatz 4 BVG im Rahmen des Obligatori- ums der beruflichen Vorsorge einen gesetzlichen Anspruch haben, von Ihrer Vorsorgeeinrichtung statt einer Rente ein Ka- pital zu verlangen, wenn Sie dieses Geld für den Erwerb von Wohneigentum oder für die Amortisation von bestehenden Hypothekardarlehen verwenden. Dieser Regelung -das muss ich dem Motionär zugeben - kommt heute allerdings nur eine sehr geringe praktische Bedeutung zu. Einmal ist im Rahmen des BVG-Obligatoriums dem Versicherten erst wenig Kapital gutgeschrieben, und zudem hat diese Lösung nach gelten- dem Recht die Schwäche, dass die Kapitalauszahlung erst im Zeitpunkt der Pensionierung als Alternative zur Rente zulässig ist. Es besteht aber vor allem bei jüngeren Versicherten ein Be-

4. Oktober 1989 561 Steuerharmonisierung. Bundesgesetze dürfnis, Mittel aus der zweiten Säule für selbstgenutztes Wohn- eigentum realisieren zu können. Eine weitere Variante der Wohneigentumsförderung wird heute schon praktiziert, indem die Vorsorgeeinrichtungen ih- ren Versicherten zu relativ günstigen Bedingungen Hypothe- kardarlehen gewähren. Gemäss den Ende dieses Jahres zu publizierenden Details der Pensionskassenstatistik haben die Vorsorgeeinrichtungen im Jahre 1987 über 13 Milliarden Fran- ken Hypothekardarlehen ausstehen. Dieser Betrag dürfte sich in der Zwischenzeit noch erhöht haben. Der Bundesrat und Sie möchten ja mit diesen Sofortmassnahmen im Bodenrecht indirekt einen weiteren Anreiz ausüben, damit die Pensions- kassen und Lebensversicherer noch vermehrt Hypothekardar- lehen für ihre Versicherten gewähren. Dabei ist allerdings zu beachten, dass die Forderung, zinsgünstige Hypotheken zu gewähren, mit der gesetzlichen Verpflichtung der Pensions- kassen konkurrenziert, ihre Anlagen zu marktüblichen Erträ- gen anzulegen. Die Herausgabe eines Teils der Freizügigkeitsleistungen für die Verwendung im Wohneigentum der Versicherten, die wir grundsätzlich - wie der Motionär - begrüssen, stellt versiche- rungstechnisch noch einige heikle Fragen, weil damit das auf Solidarität aufgebaute Finanzierungssystem der Pensions- kassen beeinträchtigt werden kann. Auch die Verpfändung nicht nur künftiger Leistungen, sondern des bereits vorhande- nen Vorsorgekapitals kann - wenigstens theoretisch - diese Schwierigkeiten bereiten. Die zuständigen Organe sind daher zurzeit mit der Abklärung dieser versicherungstechnischen Fragen beschäftigt. Nachdem der Bundesrat die Stossrichtung Ihrer Motion voll akzeptiert, aber in bezug auf die konkrete Ausgestaltung noch freie Hand behalten möchte, möchte ich Sie bitten - damit wir diese versicherungstechnischen Abklärungen wirklich ohne Präjudiz vornehmen können -, die Motion in ein Postulat um- zuwandeln. Küchler: Ich habe mit Genugtuung zur Kenntnis genommen, dass der Bundesrat grundsätzlich die Stossrichtung akzep- tiert, dass er bereit ist, eine Lockerung des Verpfändungsver- botes zu Artikel 331 e OR noch vor der BV-Revision zu behan- deln. Ich habe auch zur Kenntnis genommen, dass man gemäss Vorschlag der eidgenössischen Kommission für die berufliche Vorsorge anscheinend bereit ist, auch die Verpfändungsmög- lichkeit auf den nichtobligatorischen Teil auszudehnen, ferner die Verpfändbarkeit auch für die Todesfall- und Invaliditätslei- stungen vorzusehen. Ich bedaure aber, dass der Ausbau zum echten Pfand, das heisst der sofortige Zugriff des Grundpfand- gläubigers bei Velusten auf der Liegenschaft, als noch nicht entscheidungsreil bezeichnet wird. Ich meine, den angeführ- ten Bedenken könnte durch Statuierung einer Versicherungs- pflicht ohne weite pes Rechnung getragen werden. Für Verhei- ratete wären die Prämien ohnehin sehr niedrig. Aber aufgrund d<îr Tatsache, dass dem Rat eine entspre- chende Vorlage;:usammen mit der Neuordnung der BVG- Freizügigkeitsregolung noch vor der umfassenden BVG-Revi- sion unterbreitet werden soll, kann ich mich mit der Umwand- lung in ein Postulc.t einverstanden erklären. Frau Weber: Ich Möchte zuerst danken, dass dieses Postulat überhaupt eingereicht wurde, und ich möchte dem Bundesrat danken, dass er bsreit ist, das Ganze im Rahmen der komple- xen Materie der Freizügigkeit zu behandeln. Ich habe drei kleine Ergänzungen zu diesem Postulat:

1. Es wird im erste n Satz ganz allgemein von einer Lockerung des Verpfändung;iverbotes gesprochen, ich möchte diese all- gemeine Bezeichnung ein bisschen einschränken. Wir haben es erst gerade fertiggebracht, bezüglich der Löhne ein Pfän- dungsverbot zu ei lassen. Wenn wir nun bei der zweiten Säule eine allgemeine Lockerung des Pfändungsverbotes erlauben, laufen wir Gefahr in dasselbe Problem hineinzuschliddern, wie es früher bei Jen Löhnen bestand. Die Lockerung sollte auf jeden Fall geschehen, aber nicht uneingeschränkt; es sollte klar umschr eben werden, zu welchem Zweck gelockert wird.

2. Es wird verlangt, dass für Versicherte eine Regelung getrof- fen wird, damit sie Wohneigentum erwerben können. Es ist richtig, dass man das postuliert. Die Beschränkung wird fest- gelegt mit «bis zur Hälfte des jeweiligen Freizügigkeitsgutha- bens». Schon der Bundesrat hat darauf hingewiesen, dass be- sonders junge Menschen entsprechende Wünsche haben und dass wir im Grunde genommen für sie gerade nicht eine absolute Grenze von «bis zur Hälfte» festlegen können. Wir könnten meines Erachtens für junge Leute ruhig über die Hälfte hinausgehen und vielleicht bei den älteren Arbeitneh- mern, also denjenigen nach 40, sukzessive auf die Hälfte zu- rückgehen.

3. Im Postulat wird überhaupt nicht erwähnt, was mit jenem Geld geschieht, das frei wird, wenn z. B. der Arbeitnehmer die Wohnung oder das Haus verkauft. Es ist sehr wichtig ist, dass der Rücklauf so geregelt ist, dass dieses Geld wieder in die Pensionskasse zurückfliesst, dass das nicht nur gewährlei- stet, sondern zwingend ist. Diese drei Bemerkungen wollte ich noch machen. Ich stimme dem Postulat zu. » Kündig: Ich muss nur auf einen Irrtum hinweisen. Im BVG heisst es nirgends, dass nur die Hälfte der Altersguthaben für Wohneigentum eingesetzt werden dürfe, sondern es heisst ausdrücklich, dass das gesamte Altersguthaben bis zum 50. Altersjahr, im Maximum jedoch die Hälfte des Altersguthabens bei Eintritt des Rentenalters für Wohneigentum verpfändet werden darf. Die Förderung der Jungen in diesem Bereich ist im Gesetz also vorgesehen. Bedauerlich ist nur, dass in der Zwischenzeit noch nie passiert ist, was man damals ausdrück- lich verlangt hat. Auch die Forderung von Frau Weber, dass wieder freiwerden- des Kapital in die Versicherung respektive in die Pensions- kasse zurückfliessen müsse, ist 1982 klar zum Ausdruck ge- kommen. Ueberwiesen als Postulat- Transmis comme postulat #ST# 83.043 Steuerharmonisierung. Bundesgesetze Harmonisation fiscale. Lois Siehe Jahrgang 1988, Seite 809 - Voir année 1988, page 809 Beschluss des Natipnalrates vom 7. Juni 1989 Décision du Conseil national du 7 juin 1989 Differenzen - Divergences Le président: La commission vous propose d'examiner d'abord, en ce qui concerne l'arrêté A, les articles 18 et 18a et ensuite, à l'arrêté B, les articles 51 et suivants. A. Bundesgesetz über die Harmonisierung der direkten Steuern der Kantone und Gemeinden Loi fédérale sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes Art. 18 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Minderheit (Küchler, Hefti, Kündig, Meier Hans, Reichmuth, Zumbühl) Festhalten

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Motion Küchler Förderung von Wohneigentum mit Mitteln der zweiten Säule Motion Küchler Accès à la propriété locative et fonds de la prévoyance professionnelle In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1989 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 10 Séance Seduta Geschäftsnummer 89.528 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 04.10.1989 - 08:15 Date Data Seite 559-561 Page Pagina Ref. No 20 017 979 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.