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12. Juni 1985 N 985 Hochschulförderung. Bericht GPK/N #ST# Achte Sitzung - Huitième séance Mittwoch, 12. Juni 1985, Vormittag Mercredi 12 juin 1985, matin 8.00h Vorsitz - Présidence: Herr Koller Arnold 85.001 Hochschulförderung. Bericht GPK/N Aide aux universités. Rapport CDG/N Fortsetzung - Suite Siehe Seite 979 hiervor - Voir page 979 ci-devant Mühlemann: Ich kann im Namen einer grossen Mehrheit der freisinnig-demokratischen Fraktion bekanntgeben, dass wir den Bericht der Geschäftsprüfungskommission zur Inspektion über Hochschulförderung in weitesten Teilen unterstützen und dass wir auch deren Postulat zur Annahme empfehlen. Herr Kollege Columberg hat gestern in beredten Worten diesen Bericht so weissgewaschen, dass fast keine schwar- zen Stellen mehr darin sind. Er tat das in der Auffassung, das psychologische Klima zwischen den Hochschulkanto- nen und dem Bund sollte entkrampft werden. Wenn ich so an die Erziehungsdirektoren von St. Gallen, Zürich, Freiburg oder Neuenburg denke, habe ich nicht den Eindruck, dass wir es hier mit Männern zu tun haben, die sich so leicht in Angst versetzen lassen. Ich bin der Auffassung, dass in diesem Bericht Verschiedenes ausserordentlich klar und deutlich gesagt worden ist; aber das ist auch guter Brauch in unserem Lande. Mindestens komme ich aus einem wirt- schaftlichen Bereich, wo die Töne, Herr Columberg, mitun- ter weit harscher sind und man das als heilsame Unruhe bezeichnet. Es ist richtig, dass wir diesen Geschäftsbericht hier zur Diskussion stellen können, um auf das wichtige und zentrale Problem unserer Hochschullandschaft eintreten zu können. Es handelt sich hier wahrscheinlich nicht nur um ein Berechnungsproblem über Subventionen, sondern um eine grundsätzliche Auseinandersetzung. Ein kompetentes Mit- glied der Hochschulkonferenz hat in einer Sitzung gesagt, die verschiedenen Organe der Hochschulpolitik kämen ihm vor wie ein Gemischtwarenladen. Ich möchte diesen despektierlichen Ausdruck hier nicht unterstreichen, aber doch deutlich darauf hinweisen, dass es wirklich nicht ein- fach ist, wenn sich sechs Organe in einem Bereich bewegen. Ich denke an den Wissenschaftsrat und den Nationalfonds, ari die Hochschulkonferenz und an den Schulrat, schliess- lich auch an die Kommission für wissenschaftliche For- schung von Herrn Jucker. Diese fünf Organe sollten durch das Bundesamt für Bildung und Wissenschaft koordiniert werden, wobei die Unterstellungsverhältnisse keineswegs klar sind. Einige Organe unterstehen direkt Herrn Bundesrat Egli, andere dem Gesamtbundesrat; eine sehr unglückliche Unterstellungsweise, denn wenn etwas dem Gesamtbundes- rat unterstellt ist, wissen wir, dass es schwierig ist, die Verantwortung klar zu sehen, denn das Schwarzpeterspiel kann dann sehr schnell beginnen. Insofern hat die Geschäftsprüfungskommission drei Schwachstellen dieser Führungsstruktur aufgedeckt, näm- lich erstens die Tatsache, dass zu viele Köche den Brei verderben. Es ist ausgeschlossen, dass wir die Herausforde- rungen derzeit rasch annehmen und durch eine geschickte Forschungspolitik tatsächlich beantworten können, wenn sich so viele verschiedene Organe in diesem Bereich bewe- gen. Es kommt noch dazu, dass manchmal personell Ver- flechtungen bestehen, die schwer zu durchschauen sind. Es ist auch nicht sicher, ob die Zuteilung der einzelnen Man- date nach Landesregionen, nach Parteien richtig ist und ob hier nicht erstes Kriterium die Fachkompetenz sein müsste, damit diese Organe auch tatsächlich im wichtigsten Bereich, im Forschungsbereich, erfolgreich wirken können. Ich darf darauf hinweisen, dass die Kompetenzen nicht klar geregelt sind. Es mag sein, dass spitzfindige Juristen hier klare Stellenbeschreibungen erkennen können. Aber die Praxis zeigt deutlich, dass sich ungefähr alle in alles einmi- schen und dass so Resultate entstehen, bei denen dann am Schluss irgend so etwas wie eine «Drôle de guerre»-Situa- tion herauskommt, wie wir sie heute haben. Die Geschäfts- prüfungskommission verlangt vom Bundesrat, klare Verhält- nisse zu schaffen, und zwar in radikaler Weise. Es gibt auch Leute in unserem Land, die verlangen die Abschaffung des Wissenschaftsrates, oder andere haben den Eindruck, man könnte verschiedene Organe ausmerzen und hier eine radi- kale Stutzungsaktion vornehmen. Ich bin nicht dieser Auf- fassung, sondern ich glaube, dass durch eine klare Aufga- benzuteilung mit eindeutigen Anforderungsprofilen für die einzelnen Hochschulorgane vieles verbessert werden dürfte. Schlussendlich hat die Geschäftsprüfungskommission klar gemacht, dass die Hochschulorganisationen einem Gross- betrieb angehören. Grossunternehmen haben die Tendenz, Geschäftsleitungen aufzuweisen, die sich mehrheitlich mit innerbetrieblichen Problemen beschäftigen und die Front vergessen. In dieser Beziehung halte ich es doch für etwas merkwürdig, dass hochkarätige Wissenschaftsräte sich mit einem derart sekundären Problem wie mit der Abwicklung von Subventionen auseinanderzusetzen haben. Für uns ist die Hochschulpolitik primär eine Verbesserung unserer For- schung, unserer Lehre und unserer Dienstleistungen. Das sind primäre Aufgaben, und alles andere sollte durch admi- nistrative Organe im Bund und in den Kantonen so abgewik- kelt werden, dass wir hier nicht schmutzige Wäsche waschen müssen. Wenn wir im einzelnen an die bis jetzt gemachten Vorschläge herantreten, so ist es wahrscheinlich richtig, dass wir im ETH-Gesetz bei der Revision dieses Problem angehen, so dass dort die Führungsstrukturen klargelegt werden, und zwar in dem Sinne, dass unsere Eidgenössischen Technischen Hochschulen vorbildliche Leaderfunktionen übernehmen. Es wird auch nötig sein, das ganze Problem der Dienstleistungen zu regeln. Frau Uchten- hagen hat in verdienstvoller Weise in ihrem Postulat auf Lücken hingewiesen, die da bestehen. Ich möchte darauf hinweisen, dass das innerbetriebliche Problem der Mitwir- kung und der Führung bis dort zu einem gewissen Grad vorgezeichnet werden kann. Aber täuschen wir uns nicht, Gesetze allein verändern die Hochschullandschaft nicht. Wir dürfen auch nicht in zentra- ler Weise in die direkte Führung der Hochschulen eingrei- fen. Wir müssen dort ein Maximum an Freiheit belassen. Unsere Rahmenbedingungen müssen einfach eindeutiger werden. Es ist auch richtig, wenn ein Postulat der Geschäfts- prüfungskommission und ein Postulat von Frau Segmüller eine Revision des Hochschulförderungsgesetzes verlangen. Offenbar ist die Subventionspraxis falsch oder zu kleinlich und sollte ersetzt werden durch eine Art Globalsubvention. Ob die nun berechnet wird aufgrund der Studentenzahlen oder anhand von Quadratmeterflächen, spielt ja keine Rolle. Aber entscheidend ist, dass wir hier mit einer klaren Auf- tragstaktik den Kantonen die nötige Freiheit belassen, um ihre Probleme zu lösen. Da ist natürlich das Postulat von Frau Segmüller zu begrüssen - ich begrüsse auch das eilige Tempo, mit dem man dieses Postulat durch den Bundesrat gepeitscht hat, bedaure etwas, dass die Geschäftsordnung des Nationalrates nicht so schnell marschiert, aber es wäre verdienstvoll, in diesem Tempo weiterzugehen. Frau Segmüller, wenn ich Ihr Postulat nicht unterstützen kann, dann nur deshalb, weil Sie das Zentralste, was im 124-N

Aide aux universités. Rapport CDG/N 986 N 12 juin 1985 Postulat der Geschäftsprüfungskommission drin ist, nicht erwähnen. Die einzige Möglichkeit, die wir haben, hier jetzt sofort Remedur zu schaffen, ist die Forderung nach Füh- rung. Wir sind in einem eigentlichen Management-Gap im Bereiche der Hochschulpolitik; Führung bedeutet eben bei- spielsweise eine klare Weisung an den Wissenschaftsrat und an den Nationalfonds, jetzt endlich die Forschungsprio- ritäten so zu klären, dass wir nach vorne schauen können. Ich habe in der Kommission für Wissenschaft und For- schung wiederholt die Frage gestellt: Wo sind unsere Dring- lichkeiten in der zukünftigen Forschung? Es werden uns Antworten gegeben wie Informatik und Biotechnik. Ich betrachte das als richtig. Aber es gibt daneben auch noch ganz andere Bereiche. Ich bin enttäuscht über den Mangel an Ideen im Bereiche der geisteswissenschaftlichen Fächer, ich vermisse eine eigentliche Management-Forschung und -Ausbildung auf Hochschulebene, die sich unter anderem auch an zukünftige Exekutivpolitiker richten könnte. Ich vermisse unter anderem eine eingehende Auseinanderset- zung mit dem Problem der Andragogik. Ich gebe auch zu, Herr Nationarat Müller, dass man durchaus in diesem Kreis die Ökologie einbauen könnte, wenn man nicht die Ökologie der Ökonomie gleichsetzt. In dieser Beziehung sollte man dem Wissenschaftsrat eindeutig seine Primäraufgabe zu- weisen. Ich glaube auch, dass der Hochschulrat gut daran tut, seine beiden Eidgenössischen Technischen Hochschulen ge- schickt zu koordinieren. Wir haben hier ein Führungsinstru- ment in der Bildungspolitik, in dem Prioritäten ausgeschie- den werden können. Ich befürchte, dass vieles doppelspurig geschieht. Wenn man fragt, wo heute der Leader bei der Mikroelektronik sei, dann sind wir nicht sicher, ob das in diesem Silicon-Valley in Neuenburg geschieht oder in Lau- sanne oder in Zürich. Mindestens kann man mir den Koordi- nator nicht nennen. Ich glaube auch, dass die Hochschulkonferenz gut daran tut, die Prioritäten innerhalb der acht Hochschulkantone zu fixieren. Wir werden es uns in Zukunft nicht mehr leisten können, überall alles zu tun. Die geringe Zahl an Fachkräf- ten erfordert eine Konzentration, und das ist bei unserer föderalistischen Struktur beileibe nicht einfach. Hier hat die Hochschulkonferenz ein dankbares Feld, um sich zu be- währen. Ich bin auch überzeugt, dass die wissenschaftliche Kommis- sion für Forschung unter der Leitung von Herrn Jucker sich mit dem Problem der Korrespondenz zwischen Wissen- schaft und Wirtschaft auseinandersetzen sollte, im Sinne des Postulates von Frau Uchtenhagen. Wenn ich unsere Endergebnisse im Videotex-Versuch nach einem Jahr durchgehe, muss ich feststellen, dass wir in diesem Jahr überhaupt keine Fortschritte gemacht haben, dass in einem Jahr in diesem Versuch, der von den PTT durchgeführt wurde, keine einzige neue Datenbank dazu gekommen oder revidiert worden ist. Hier bedarf es des Dialoges zwischen Wissenschaft und Wirtschaft, um zu besseren Ergebnissen zu kommen. Da kann durch klare Aufgabenzuteilung ein Fortschritt erzielt werden. Ich bin nicht der Meinung, dass wir allzu sehr auf unseren grossen Nachbarn im Norden schauen, sondern dass wir aufpassen sollten, was von dort herein kommt. Aber wenn Sie ins Land Baden-Württemberg gehen, in das Land der Erfinder, dann stellen Sie fest, dass Ministerpräsident Lothar Späth einen exzellenten Stab von Fachleuten direkt um sich versammelt hat und dass hier im Bereiche der wissenschaft- lichen Forschung in einem Jahr unzählige technologische Zentren errichtet worden sind, und zwar im Schnellzugs- tempo, in Zusammenarbeit mit den Hochschulen. Das ist meines Erachtens vorbildlich; denn wir haben es zu tun mit grossen Konkurrenten, mit Japan und den Vereinigten Staa- ten. Letztlich muss das Ziel sein, als Denkplatz Schweiz weiter voranzukommen. Wir müssen den Rückstand, den wir haben, aufholen, und diesen Aufholbedarf kann man am besten decken, wenn wir diese unbefriedigende Situation bei der Hochschulförderung möglichst rasch hinter uns lassen und nach vorne schauen. Steffen: Die Fraktion der Nationalen Aktion und der Vigi- lants nimmt den Bericht der Geschäftsprüfungskommission in befürwortendem Sinne zur Kenntnis. Sie teilt deren Mei- nung, dass bei der künftigen Revision des Hochschulförde- rungsgesetzes das Verfahren der Subventionierung zu ver- einfachen sei und dass Hochschulkonferenz und Wissen- schaftsrat am Verfahren nicht mehr zu beteiligen seien. Unsere Fraktion unterstützt mit Nachdruck die Ansicht, die Pauschalierung der Bundesbeiträge im Bereiche der Sachinvestitionen könne langfristig eine Lösung der Pro- bleme um die Hochschulförderung mit sich bringen. Die Empfehlungen der Kommission an das Departement des Innern zur Vereinfachung des Verfahrens im Rahmen des geltenden Hochschulförderungsgesetzes sind folgerichtig. Herr Kollega Weber hat uns eingehend über den Hergang dieser Angelegenheit orientiert. Wir weisen den Vorwurf verschiedener Vorredner an die Adresse dieser Sektion der Geschäftsprüfungskommission, sie habe Geschirr zerschla- gen, entschieden zurück. Wir stellen fest, dass hier nichts anderes getan wurde als die Erfüllung einer Kontrollaufgabe im Interesse der Hochschulförderung und auch im Interesse unseres Staates. Herr Kollega Columberg hat in seinem Votum erklärt, der Pendenzenberg in dieser Affäre - er hat dieses Wort gebraucht - sei abgebaut. Das stimmt. Aber ich möchte doch in diesem Zusammenhang auf die Methode hinweisen, der man sich bediente. Die Subventionsrichtlinien des Bundesamtes für Bildung und Wissenschaft waren seinerzeit bei den Kantonen auf Widerstand gestossen. Das ist bekannt. In der Folge beschwerten sich die acht Erziehungsdirektoren der Hoch- schulkantone beim früheren Vorsteher des Eidgenössi- schen Departementes des Innern. Doch dieser blieb hart und wies die Eingabe ab. Im Frühjahr 1983 empfing Herr Bundesrat Egli die Erziehungsdirektoren zu einer Ausspra- che in der Angelegenheit. Resultat dieser Zusammenkunft muss jene Weisung des Departementes des Innern an das Bundesamt für Bildung und Wissenschaft gewesen sein, in welcher angeordnet wird, das Bundesamt habe nach Treu und Glauben über die Gesuche der Kantone zu entscheiden, ich zitiere: «... wenn nötig auch gegen die Haltung der Finanzkontrolle». Als wir dies im Bericht lasen, sind wir stutzig geworden. Jetzt wissen wir, dass das Departement des Innern von selten der Hochschulkantone unter schwe- ren politischen Druck geriet und dass es diesem Druck leider erlag. Mit anderen Worten ausgedrückt: Das Bundes- amt musste Subventionsgesuche der Kantone nach dem Prinzip von Treu und Glauben, interpretiert als «die Kantone sind treu, und wir glauben ihnen», abschliessend behan- deln, auch wenn die Finanzkontrolle offensichtliche Unstim- migkeiten festgestellt hatte. Ist das nicht eine seltsame Methode der Problemlösung? Da lässt das Departement eine bestimmte Zeit die Zügel schleifen, drückt beide Augen zu, glaubt treu und gläubig den Beteuerungen der Kantone und kann so Ende 1984 zur Freude von Herrn Columberg verkünden, der Abbau der Rückstände sei bis auf wenige Fälle abgeschlossen. Sie erinnern sich an die Beispiele von Vortäuschung fal- scher Tatsachen in ihren Abrechnungen durch bestimmte Hochschulkantone. Das hat nun wahrhaftig mit Treu und Glauben nichts zu tun, schon eher mit Rosstäuschertricks. Es ist unserer Meinung nach richtig und wichtig, dass diese unschönen Tatsachen vor diesen Rat, vor die Presse und so auch vor die Öffentlichkeit gelangen. Jene kantonalen Behörden, die sich Hochschulförderungs- Subventionen erschleichen wollten oder sogar erschlichen haben, sollen merken, dass ihnen Behörden und Öffentlich- keit auf die Schliche gekommen sind. Treu und Glauben erhalten so hoffentlich wieder ihre ursprüngliche Bedeu- tung. Mit der Überweisung des Postulats der Geschäftsprüfungs- kommission bekommt das Departement des Innern jenen Anstoss, derschliesslich zu einer sauberen Neuordnung der Hochschulförderung führen dürfte. Die Fraktion der Natio-

12. Juni 1985 N 987 Hochschulförderung. Bericht GPK/N nalen Aktion und der Vigilants empfiehlt Ihnen Überweisung des Postulats. M. Cavadini: II est difficile de parvenir à des conclusions exactes en partant de données fausses. Cette rude évidence nous frappe ici encore et nous regrettons que la majorité de la Commission de gestion ait cru devoir accepter un postu- lat qui contient trois propositions: la première demande de ne pas respecter la loi; la deuxième est inutile et tardive puisque réalisée depuis six mois; la troisième est inoppor- tune et propose de mettre les cantons universitaires sous tutelle, sans tenir compte des responsabilités respectives de la Confédération et de ses partenaires. Le résultat général ne nous surprend guère puisque l'ana- lyse qui aboutit à ces conclusions étonnantes est fondée sur une série de prémisses fausses et sur des informations souvent lacunaires. En effet, on se trompe de cible quand on instruit le procès sommaire de la Conférence universitaire suisse et du Conseil suisse de la science dans leur tâche d'organes de coordination et de réflexion. Il est candide de croire que l'on va résoudre les problèmes réels, difficiles, irritants, de la coordination universitaire en retirant à ses organes toute compétence, même de consultation, en matière d'allocation de subventions. Certains paraissent découvrir aujourd'hui le fonctionnement délicat - et même parfois discordant- de l'attribution des subventions d'inves- tissement prévues par la loi fédérale sur l'aide aux univer- sités. Nous ne voudrions faire de peine à personne mais nous devons rappeler que cette question a déjà été évoquée plusieurs fois et depuis plusieurs années, par les cantons universitaires les premiers. Je voudrais reprendre la réponse du Conseil fédéral qui affirmait, en 1983, s'être rendu compte des besoins réels engendrés par l'application de la loi d'aide sur les univer- sités et du manque de personnel spécialisé dans les années

1975. Pendant plus de dix ans, aucune disposition nouvelle n'a été prise. Tout le monde réclame un contrôle sérieux, personne ne souhaite la prolongation d'une certaine confu- sion. Le Conseil fédéral a dit il y a quelques années qu'il rencontrait des difficultés avec le rôle dévolu au Contrôle des finances. Cet organe voit ses compétences définies dans une loi propre. Il a le devoir d'intervenir sur les décomptes établis par l'un ou l'autre des services de l'admi- nistration fédérale. Or, dans le secteur du subventionnement universitaire, on a vu le Contrôle des finances s'engager en première instance, se substituant immédiatement à l'Office fédéral de l'éducation et de la science. Cela ne contribue pas à la transparence des procédures. Le rapport de nôtre commission contient pourtant au chiffre 314 une phrase à laquelle nous souscrivons: «L'Office de l'éducation et de la science se sent davantage lié aux univer- sités cantonales et aux organes consultatifs que proche des autres services fédéraux et il a par conséquent de la peine à épouser le point de vue supérieur de la Confédération.» (Quel est ce point de vue supérieur et qui le définit?). «Le directeur de l'office a déclaré devant la Commission de gestion que dans l'ensemble ces services avaient pu établir par le passé une fructueuse collaboration avec le Conseil de la science et la Conférence universitaire. Ce n'est que récemment que ce climat de bonne coopération aurait été détérioré par une intervention par trop active d'autres ser- vices fédéraux dans le processus de subventionnement.» Voilà une bonne remarque: Qui donc est responsable de cette politique universitaire? Le Conseil fédéral certes, mais par le biais du Département de l'intérieur ou par celui du Département des finances? Nous déplorons que la commission n'ait pas cherché à élucider cette question posée il y a déjà plusieurs années. Nous aimerions être persuadés que ce rapport n'a pas été rédigé dans certaines de ses parties de façon trop précise par les services de l'administration, soucieux de voir accom- plis certains de leurs désirs. Il est regettable que l'on con- fonde avec tant de légèreté un organe consultatif - c'est-à- dire le Conseil suisse de la science- un organe administratif

- c'est-à-dire l'Office fédéral de l'éducation et de la science- que l'on ne fasse pas de différence entre la politique de la science et la politique de la recherche, que l'on ignore même les procédures définies par la loi d'aide aux univer- sités. Mais de ce beau désordre qui n'est certes pas un effet de l'art, nous devons tirer quelques enseignements. Tout d'abord, il faut que les rapports des autorités respectives revêtent la dignité qui leur sied. La Confédération et les cantons ont des intérêts fondamentaux, communs, dans le domaine universitaire. Les règles du jeu que fixe la loi doivent être appliquées avec intelligence et efficacité. Ensuite, nous rappelons que les cantons assument le 85 pour cent des charges d'exploitation de leurs établisse- ments d'enseignement. Leurs intérêts sont donc primor- diaux dans une gestion saine et rationnelle. Dans le domaine des subventions d'investissement, la Con- fédération est autorité subventionnante, elle a donc le droit de demander des assurances quant à l'emploi des montants qu'elle apporte. C'est dire que chacun a salué la remise au net des directives du Département fédéral de l'intérieur, le 21 janvier 1985. A l'initiative du Chef du Département de l'intérieur, un groupe sous l'autorité du président du Conseil suisse de la science, organe consultatif du Conseil fédéral - n'en déplaise à quelques-uns - a voulu reprendre l'examen des procédures. Les conclusions déposées ont l'accord des deux partenaires. Le rapport de la Commission de gestion date aussi du 21 janvier 1985, parallélisme navrant puisque ce texte ignore tout de l'autre démarche. Enfin, il faut absolument qu'au sein de l'administration fédérale, les res- ponsabilités et les compétences soient précisées. Le rapport le rappelle au chiffre 315: «Pour ce qui est des rapports de l'office avec les autres organismes et services qui s'occu- pent de questions dans les domaines de l'instruction et de la science, force a été de constater qu'il ne s'acquitte qu'insuf- fisamment de sa tâche consistant à représenter le point de vue supérieur de la Confédération.» Nous retrouvons ce point de vue décidément très supérieur! L'activité de la Conférence universitaire suisse et du Conseil suisse de la science est importante. La question des alloca- tions de subventions n'en constitue qu'une faible partie. Vouloir remettre en question ce seul secteur n'est pas une proposition sage. Il convient plutôt d'envisager des solu- tions nouvelles, rapides, efficaces et respectueuses des inté- rêts généraux et des situations institutionnelles. Un premier pas a été esquissé dans les propositions relatives à la nouvelle répartition des tâches entre cantons et Confédéra- tion. Rappelons ces mesures: la Confédération continue à participer au financement des universités cantonales sans augmenter les subventions versées aujourd'hui dans le domaine des dépenses d'exploitation. On propose d'aug- menter la part des subventions d'investissement et de main- tenir la participation des cantons non universitaires au financement des universités. On suggère enfin de simplifier les procédures d'allocation et la structure des organes de coordination. On créerait ainsi un organe intercantonal auquel participerait évidemment la Confédération, et qui aurait pour tâches la coordination et la planification. Le Conseil suisse de la science serait alors déchargé de cer- taines tâches administratives. Il s'agit d'un problème politi- que important. Vouloir couvrir du manteau de Noè les dis- fonctionnements de certains services n'est pas utile. Nous avons le devoir de replacer la question dans sa vraie pers- pective qui est celle du rôle et de la place de l'université dans notre pays. Le postulat, nous le répétons, fait donc trois propositions, l'une inopportune, l'autre inutile, la troi- sième illégale, vous comprendez que je vous engage à l'écarter. Je remercie d'ailleurs le président d'avoir déjà répondu aux critiques que nous n'avions pas encore faites. Frau Mauch: Die grosse Mehrheit unserer Fraktion ist für Überweisung des GPK-Postulates. Ich möchte ausdrücklich betonen: Wir verstehen dieses Postulat nicht als Affront gegenüber den Hochschulkantonen oder dem Wissen- schaftsrat. Wir sind im Gegenteil der Meinung, dass die Verdienste der Hochschulkantone und des Wissenschaftsra- tes im Bildungswesen völlig unbestritten sind. Ich distan-

Aide aux universités. Rapport CDG/N 988 N 12 juin 1985 ziere mich daher auch von den Ausführungen von Herrn Steffen, die diese Instanzen in einer Art in ein schiefes Licht rücken, die meiner Meinung nach unhaltbar ist. Wir sind uns aber ebenso bewusst, dass das hochschulpoli- tische Umfeld kein einfaches ist. Es ist im Gegenteil äusserst heikel. Das ist ja auch der Grund für die schwerfälligen Verfahrensabläufe in der Hochschulförderung. Aus der Optik unseres Parlamentes haben wir doch nun aber in erster Linie die Interessen des Bundes zu wahren. Wir ver- stehen in diesem Sinn das Postulat der GPK als Rückenstär- kung für die zuständigen Bundesbehörden und auch für den Bundesrat. Die doch ein bisschen mimosenhafte Reaktion gegenüber dem GPK-Bericht aus dem Kreis der sich betrof- fen Fühlenden mutet etwas seltsam an, wenn man bedenkt, dass die angesprochenen Gremien nicht unbedingt unter Mangel an Selbstbewusstsein und Durchsetzungsvermögen leiden. Ich glaube nicht, dass es Aufgabe der parlamentari- schen Kontrollinstanzen ist, ihre Bemerkungen immer in viel rhetorische Watte zu verpacken. Wir unterstützen insbesondere die Vereinfachung des Ver- fahrensablaufs bei der Hochschulförderung. Die Richtlinien sind zwar seit Januar dieses Jahres in Kraft. Eine rasche Revision des Hochschulförderungsgesetzes drängt sich aber trotzdem auf. Aber was unter den gegebenen komple- xen Umständen rasch heissen kann, das überlasse ich Ihrer Phantasie. Die SP-Fraktion lehnt es ab, jedes Wort des GPK-Postulates auf die Goldwaage zu legen. Trotzdem bitte ich Sie im Namen unserer Fraktion, das heisst der grossen Mehrheit unserer Fraktion, das Postulat zu überweisen. Schnyder-Bern: Als Mitglied der Geschäftsprüfungskom- mission hatte ich die Möglichkeit, bei der Inspektion der Hochschulförderung und des Bundesamtes für Wissen- schaft und Forschung persönlich dabeizusein. Ich muss Ihnen bekennen, dass auch ich dabei den Eindruck gewon- nen habe, das Beitragsverfahren sei ausserordentlich schwerfällig, kompliziert, die Übersicht erschwert, die Richt- linien ungenau, die Aufgabenzuweisung an die Mitarbeiter des Bundesamtes nicht immer die glücklichste. Es drängt sich also gebieterisch eine Überprüfung nicht nur der gesetzlichen Grundlagen im Hochschulförderungsgesetz, sondern auch des Verfahrens und damit der Kompetenzaus- scheidung auf. Aus dem Partnerschaftsgedanken heraus ist von Anfang an ein Verfahren entwickelt worden, das eine möglichst breite Abstützung der Entscheide ermöglichen sollte. Alle - so meinte man - direkt oder indirekt betroffenen Instanzen aus Praxis, Politik und Wissenschaft sollten am Entscheidungs- prozess partizipieren. Dieses ohne Zweifel gutgemeinte Ver- fahren hat sich nun als ausserordentlich schwerfällig erwie- sen. Hinter- und nebeneinander prüfen mindestens drei Instanzen gleichartige Fragen mit unterschiedlichen Mass- stäben und beanspruchen entsprechende Kompetenz. Dar- aus entstehen Konflikte, die immer schwieriger zu beheben sind, je länger sich die beteiligten Instanzen daran gewöhnt haben, ihren Einfluss über das nötige Mass hinaus auszu- dehnen. Hochschulkonferenz und Wissenschaftsrat bean- spruchen gegenüber dem Bundesamt für Bildung und Wis- senschaft eine entscheidende Rolle. Zusätzliche Schwierigkeiten erwachsen auch der Aufspal- tung des Bewilligungsverfahrens in ein Vorverfahren und ein Hauptverfahren. Das Vorverfahren findet praktisch unter Ausschluss der Bundesbehörden statt, oder diese haben dabei nur beratende Funktion, so dass in den Kantonen eine trügerische Sicherheit über die zu erwartenden Beiträge des Bundes entsteht. Im Hauptverfahren schliesslich wird von selten des Bundes entschieden. Entweder akzeptiert das Bundesamt die vollendeten Tatsachen, oder die Kantone werden in ihren Erwartungen getäuscht. Diese Tatbestände zeigen doch mehr als deutlich, dass wir um eine eingehende Prüfung dieser Verhältnisse nicht mehr herumkommen. Eindeutige und allseits anerkannte Subven- tionierungsrichtlinien müssen erlassen werden, damit über das künftige Verfahren Klarheit herrscht. Durch die Revision des Hochschulförderungsgesetzes soll ausserdem eine wesentliche Vereinfachung des Verfahrens gefunden wer- den, indem zu prüfen sein wird, ob eine Pauschalierung der Bundesbeiträge die geeignete Lösung sei. Schliesslich sind die Mitwirkung und Kompetenzen der Hochschulkonferenz und des Wissenschaftsrates aufgrund der bis heute gemachten Erfahrungen neu zu überdenken. Sind diese Forderungen ungebührlich oder überrissen? Wir glauben nicht. Wir als Parlament sind dafür verantwortlich, dass die Beziehungen zwischen Bund und Kantonen, in unserem Falle besonders der Hochschulkantone, sauber und exakt spielen. Es muss ein echtes Vertrauensverhältnis zwischen diesen Instanzen geschaffen werden. Dieses Ziel wird nicht dadurch erreicht, indem wir uns gegenseitig Komplimente machen und die Decke der Unschuld über unliebsame Vorkommnisse ausbreiten. Im Gegenteil! Ver- langen wir vom Bundesrat, entsprechend dem Postulat, die hängigen Probleme - selbstverständlich im Einvernehmen mit dem Wissenschaftsrat und der Hochschulkonferenz - zur allseitigen Zufriedenheit zu lösen. Erst damit leisten wir einen echten Beitrag zur partnerschaftlichen Zusammenar- beit. Meine Fraktion bittet Sie, dem Postulat der GPK zuzustim- men. Falls Sie dabei der erste Abschnitt, insbesondere des- sen letzter Satz, stört, so kann er unbedenklich fallengelas- sen werden. Er enthält lediglich Feststellungen, wie sie im Bericht selber ausführlich stehen. Entscheidend sind die ausformulierten Anträge, die übrigens weitgehend dem Postulat Segmüller entsprechen, das wir später noch behan- deln werden. Frau Robert: Wenn die Geschäftsprüfungskommission eine Inspektion vornimmt, dann darf man erwarten, dass das der Klärung von gewissen Umständen dient. Was wir gestern und heute Gegensätzliches gehört haben von Leuten, die etwas von der Sache verstehen sollten, lässt darauf schlies- sen, dass durch diese Inspektion vor allem Unklarheiten, Verunsicherung und Verwirrung geschaffen worden sind. Es zeigt uns auch die Grenzen der Geschäftsprüfungskom- mission; es zeigt uns wohl auch unsere eigenen Grenzen in bezug auf die Kontrolle von komplizierten Organismen, wie sie heute unter anderem im Hochschulbereich bestehen. Die Grünen distanzieren sich von dem Bericht, den uns die GPK vorgelegt hat, und wir lehnen auch das Postulat ab. Anlass für die Überprüfung des Bundesamtes für Bildung und Wissenschaft durch die GPK waren Rückstände und Unstimmigkeiten im Subventionswesen. Man hat bei der Inspektion personelle, organisatorische und Verfahrens- mängel in diesem Amt festgestellt. Man hätte daraus den Schluss ziehen müssen, dass man dort etwas reorganisiert. Das hat die Geschäftsprüfungskommission nicht getan; sie hat stattdessen diese Inspektion umfunktioniert in eine Anklage gegen andere Organe, gegen die Kantone, gegen die Hochschulkonferenz, gegen den Wissenschaftsrat. Es sind schwerwiegende Anklagen. Was uns ganz besonders stört: für diese Anklagen, die wir ja nicht überprüfen können, werden uns keine Beweise gelie- fert. Herr Weber hat zwar Beispiele aufgezählt, wie die Kantone versucht haben, Subventionen zu erschleichen. Herr Steffen hat solch harte Worte auch gebraucht. Ich möchte nun aber doch den Spiess umkehren. Ich möchte die Geschäftsprüfungskommission und die Kollegen fragen, die solche harte Worte gebraucht haben: Sind Sie sicher, dass Sie von den richtigen Informationen ausgehen? Wer hat sie Ihnen gegeben, und wie sehen sie aus? Sind Sie sicher, dass das, was die Kantone gemacht haben, nicht genau dem Gesetz entspricht? Kennen Sie die Verordnung, und kennen Sie genau die Richtlinien, wie in den beanstan- deten Fällen die Subventionen zu beantragen sind? Die Beispiele, die Herr Weber aufgezählt hat, sind Beispiele von Klinikbauten, und hier gelten ganz andere Bedingungen, andere Modelle und ein anderer Modus als für andere Bau- ten. Meines Wissens waren das alles Beispiele von Klinik- bauten. Das würde aber bedeuten, dass wir hier den Kanto- nen etwas als falsch unterschieben, das sie durchaus richtig

12. Juni 1985 N 989 Hochschulförderung. Bericht GPK/N gemacht haben und wo vielmehr die GPK und jetzt wir falsch informiert worden sind. Da herrschen Verwirrungen. Ich beantrage, dass zuerst einmal diese Verwirrungen ganz deutlich von einer unabhängigen Stelle abgeklärt werden. Ich glaube, es ist falsch, es sät Misstrauen und es stört das Verhältnis der Partner Bund und Kantone in diesem heiklen Bereich, wenn man das, wie es im Bericht steht und wie die GPK daraus Schlussfolgerungen zieht, im Raum stehen lässt. Wir haben gehört, dass Herr Bundesrat Egli eine Überprü- fung des Bundesamtes für Bildung und Wissenschaft von unabhängiger Seite vornehmen lassen wird. Wir finden das richtig; eigentlich hätte die GPK das beantragen müssen. Ebensowichtig scheint uns aber, dass die im GPK-Bericht enthaltenen Anschuldigungen von unabhängiger Stelle abgeklärt werden. Wir werden einen solchen Antrag stellen; denn das, was hier gesagt worden ist und was im Bericht steht, darf nicht auf den Kantonen sitzenbleiben. Was uns zweitens auch noch besonders stört an diesem Bericht, ist die starke Tendenz, dem Bund neue Kompeten- zen zuzuschieben; uns stören die Machtgelüste von Bun- desseite, die aus diesem Bericht sprechen. Vergessen wir nicht, dass das Bildungswesen und dass die Hochschulen, ausgenommen die zwei Bundeshochschulen, eine kanto- nale Domäne sind und dass die Kantone hier seit über 100 Jahren sehr, sehr grosse Opfer bringen. Die Bundessubven- tionen, um die wir hier streiten, sind ein ganz kleiner Teil, gemessen an den Opfern, die die Kantone für ihre Hoch- schulen bringen, die sie nota bene im nationalen Interesse bringen. Der Bund könnte diese Leistungen erbringen. Wir glauben aus föderalistischer Sicht, dass es völlig falsch wäre, den Tendenzen in diesem Bericht, der auf einen Machtzuwachs der Bundesverwaltung im Hochschulwesen zielt, nachzugeben. Wir distanzieren uns auch vom vorlie- genden Bericht. Was zu den einzelnen Punkten des Postulates zu sagen ist, haben die Herren Cavadini und Columberg sehr deutlich gesagt. Wir können das nur unterstützen. Wir empfehlen Ihnen, dieses Postulat abzulehnen. Das Postulat Segmüller können wir annehmen; es bringt zwar nicht viel neues, ist aber annehmbar. Künzi: Als Mitglied der Exekutive eines Hochschulkantons- ich bin zwar nicht Erziehungsdirektor - habe ich mich verständlicherweise eingehend mit dem vorliegenden Inspektionsbericht der Hochschulförderung auseinanderge- setzt. Neben dem GPK-Bericht hatte ich auch Einsicht in einen Bericht der Erziehungsdirektoren der acht Hochschulkan- tone zum erwähnten Inspektionsbericht. Dieser Bericht der Erziehungsdirektoren, den wir sicher auch ernst nehmen dürfen, zeichnet nun aber ein wesentlich anderes Bild, als uns dies von der GPK geschildert wird. Ich weiss, die GPK muss und soll die Verwaltung kontrollieren und beaufsichti- gen. Sie hat meines Erachtens zu Recht auf eine Schwach- stelle im Verfahren der Hochschulsubventionierung hinge- wiesen. Ich gebe zu: dieses Verfahren ist kompliziert, unübersichtlich und kann bzw. sollte verbessert und rationa- lisiert werden. Für diese Vorschläge danken wir der GPK bzw. der betreffenden Sektion. Die Art und Weise, wie aber die Sektion mit Vorwürfen an die Adresse der Hochschulkantone vorgeht, möchte ich entschieden zurückweisen, wie das einige meiner Vorredner bereits getan haben. Ich zitiere aus dem Bericht, Seite 20: «Wie die Sektion der GPK selber feststellen konnte, finden sich einige erstaunliche Beispiele offensichtlicher Überbe- anspruchung der Bundeshilfe. Zum Teil entsteht sogar der Eindruck, die Hochschulkantone» - ich unterstreiche- «die Hochschulkantone seien der Versuchung erlegen, bei dieser Gelegenheit Bundesmittel für bildungsfremde Zwecke flüs- sig zu machen.» Ich frage mich, ob ein solch schwerwiegen- der Vorwurf angebracht sei im Hinblick darauf, dass die Hochschulkantone, wie das meine Vorrednerin auch erwähnt hat, jährlich mehrere hundert Millionen für Bildung und Forschung ausgeben, den Bund dabei entlasten und zudem Leistungen auch für unsere Nichthochschulkantone erbringen. Wir tun das gerne. Ich kann und will hier nicht in Details eingehen. Mir fehlen dazu die Unterlagen. Nur ein Punkt, den mir mein Kollege, Erziehungsdirektor Gilgen, erläuterte, sei kurz erwähnt. Herr Weber hat sich ebenfalls dazu geäussert. Bei der ersten Rechnungsprüfung erstellen die Kantone bewusst nur eine Grobabrechnung. Weitere Abzüge erfolgen absolut zu Recht und bewusst bei der Prüfung der Rechnungen - in Sachen Anrechenbarkeit usw.

- durch die Bundesbehörden. Das weiss man und das akzeptieren die Kantone. Die Kantone sind froh, dass in dieser Richtung weiter an dieser Rechnung gearbeitet wird. Die Revisoren sind darüber im Bild. Hier können nun - das gebe ich zu - Missverständnisse auftreten. Zugegeben, dieses Verfahren ist sicher nicht der Weisheit letzter Schluss; es hat aber ganz bestimmt nichts damit zu tun, Bundesmittel absichtlich oder bösartig für bildungs- fremde Zwecke flüssig zu machen, wie die Sektion der GPK schreibt. Herr Steffen, hier irren Sie. Ich verstehe den Präsidenten der Erziehungsdirektorenkon- ferenz, Ernst Ruesch aus dem Hochschulkanton St. Gallen, wenn er schreibt: «Der Bericht der GPK an den Nationalrat über die Inspektion der Hochschulförderung hat in der Hochschulkonferenz und im Wissenschaftsrat heftige Reak- tionen ausgelöst, welche vom Erstaunen bis zur Empörung reichten.» Ich kann auch nicht einiggehen, wenn die Sektion schreibt (Seite 4): «Es kann nicht Sache der Oberaufsichts- instanz sein, diesen Bericht vorgängig mit den Erziehungs- direktoren der Hochschulkantone zu diskutieren. Dies muss Sache der Exekutive sein.» Herr Butty hat dazu ebenfalls einen Kommentar abgegeben. Ich habe den Eindruck, bevor man einen solchen schwerwiegenden Bericht mit derart schwerwiegenden Vorwürfen veröffentlicht, dürfte man die Sache ruhig mit den Betroffenen diskutieren. Persönlich vertrete ich aber die Meinung - wie dies auch Herr Colum- berg sagt -, es wäre der Sache dienlicher gewesen, den Bericht, dem sicher in einigen Punkten widersprochen wer- den kann und muss, nicht in dieser Form zu veröffentlichen. Ich bedaure dieses Vorgehen deshalb, weil es nicht dazu beiträgt, die erforderliche Zusammenarbeit zwischen Bund und Kantonen zu fördern. Ich finde das schade. Was den ebenfalls kritisierten Direktor des BBW anbetrifft, möchte ich mich nicht über seine Amtsführung ausspre- chen, weil ich diese Seite nicht beurteilen kann. Etwas einseitig scheint mir aber am Bericht, dass er lediglich negative Seiten aufwirft. Es wäre sicher angebracht gewe- sen, auch die beachtlichen Verdienste dieses Direktors für unsere Forschung und für das höhere Bildungswesen zu erwähnen. Ich denke dabei an seine Leistungen, die vom Maturitäts- und Stipendienwesen über Hochschul- und For- schungsförderung bis hin zur internationalen wissenschaft- lichen Zusammenarbeit reichen. Das wollte ich in Ergän- zung des Berichtes noch erwähnen. Ich kann dem Tenor dieses Berichtes aus den erwähnten Gründen nicht zustimmen. Über das Postulat möchte ich mich auch nicht weiter äussern; ich schliesse mich den Herren Columberg und Couchepin an, werde es ebenfalls ablehnen und Frau Segmüller zustimmen. Hingegen habe ich nichts dagegen, wenn das jetzige Verfahren verbessert wird. Wir wollen und dürfen aber den Einfluss der Kantone diesbezüglich nicht schmälern. Ich schliesse mit den Worten unseres Zürcher Erziehungsdirektors Dr. Gilgen, der sagte: «Der Bericht der GPK hat zum Teil Einblicke in die Proble- matik der Hochschulförderung eröffnet, die uns bekannt sind und Beachtung verdienen. Hingegen sind die Anschul- digungen gegenüber den Hochschulkantonen, die den Aus- bau des höheren Bildungswesens entscheidend getragen haben, ungehörig und unberechtigt.» Frau Segmüller: Der Schlüssel für die Zukunft unseres Lan- des bezüglich Arbeitsplätze heisst unbestritten Bildung und Ausbildung. Dabei kommt neben den ETH den kantonalen Hochschulen eine führende Rolle zu, für welche die Kantone auch entsprechend sehr grosse Lasten auf sich nehmen. Mit Blick auf die Zukunft kann es daher für das Parlament nur

Aide aux universités. Rapport CDG/N 990 N 12 juin 1985 ein Ziel geben: alles zu unternehmen, was dazu verhilft, für Forschung, Wissenschaft und Wirtschaft junge Leute mit Spitzenausbildung in genügender Zahl zur Verfügung zu stellen; und es gilt, alles zu unterlassen, was das Verhältnis zu den Hochschulkantonen belastet oder diese unnötig dis- kriminiert. In den vergangenen Jahren gab es aus den ver- schiedensten 'hier hinlänglich dargelegten Gründen «Rei- bungsverluste» zwischen den Hochschulförderungsorga- nen des Bundes, Hochschulkonferenz, Wissenschaftsrat, dem Bundesamt für Wissenschaft und Forschung und den Kantonen. Oie GPK hat die Zusammenhänge überprüft und einiges aufgedeckt. Sie schiesst mit ihren Schlussfolgerungen aber eindeutig über das Ziel hinaus. Das Postulat ist ein Affront an die Adresse der Kantone und der beratenden Organe. Zwischen Affront und «rhetorischer Watte» gäbe es doch einen Mittelweg. Dieser Schluss drängt sich nach den Hea- rings der Kommission Wissenschaft und Forschung jeden- falls auf. Das Postulat der GPK, Punkt 1, ist gesetzeswidrig: Artikel 19 des Hochschulförderungsgesetzes umschreibt klar die Auf- gabe der beratenden Organe; diese können nicht vom Hauptverfahren ausgeschlossen werden. Punkt 2, Richtli- nien, ist überflüssig, diese liegen ja vor. Punkt 3: Eine Revision des Hochschulförderungsgesetzes in diesem Sinne würde eine Umkehrung des Zwecks der Hochschul- förderung überhaupt bedeuten. Das Postulat der GPK ist daher abzulehnen. Gewissermassen als Vermittlungsvorschlag soll mein Postu- lat dienen. Es wurde Ihnen am Montag ausgeteilt. Aus Ver- fahrensgründen kommt es leider nicht heute, sondern erst am Freitag der letzten Sessionswoche zur Abstimmung. Mit meinem Postulat lade ich den Bundesrat ein zu prüfen, wie unter Wahrung der kantonalen Hoheit im Bildungswesen das heutige schwerfällige Verfahren zur Bemessung der Subventionsbeiträge im Hochschulbereich im Rahmen des geltenden Hochschulförderungsgesetzes so rasch wie mög- lich vereinfacht werden und dem Parlament beförderlich eine Revision des Hochschulförderungsgesetzes zu unter- breiten wäre. Damit ist denjenigen Anliegen der GPK Rechnung getragen, die auch aus der Sicht der Hochschulkonferenz und des Wissenschaftsrates berechtigt sind, denn verschiedene Vor- kommnisse haben gezeigt, dass das heutige Verfahren bei der Beitragszusprache zu kompliziert angelegt ist. Es wird als unverhältnismässig empfunden. Je kleiner die Beiträge des Bundes, desto grösser wurden die Umtriebe und desto restriktiver die Beurteilungskriterien. Im Sinne einer Arbeitsökonomie für alle Beteiligten sind deshalb so rasch wie möglich weitere Vereinfachungen anzustreben, insbe- sondere in Richtung einer Pauschalierung. Darüber hinaus ist eine baldige Revision des Hochschulför- derungsgesetzes unumgänglich. Es soll die Kompetenzen klar abgrenzen, darf aber kein Gesetz zur Bevormundung der Hochschulkantone werden. Die Hochschulkonferenz und der Wissenschaftsrat als bera- tende Organe des Bundesrates haben in der Vergangenheit dem Bund wertvolle Dienste bei der Planung und Durchfüh- rung der Hochschulförderung geleistet. Auf diese Mitwir- kung der beiden genannten Organe kann deshalb auch in Zukunft nicht verzichtet werden. Insbesondere ist der Bund auf eine enge Zusammenarbeit mit den Kantonen angewie- sen, da diese nach wie vor die Hauptlast der Betriebsausga- ben der kantonalen Hochschulen zu tragen haben. Die Kan- tone sind es schliesslich, die damit Garanten dafür sind, dass auch in Zukunft der Zugang zu den Hochschulen offenbleibt. Das Postulat der GPK mit seiner Schelte an die Adresse der Kantone belastet das Verhältnis Bund/Kantone unnötig. Ich bitte Sie, lehnen Sie es ab! Stimmen Sie anstelle dessen, im höheren Interesse der guten Zusammenarbeit unter allen Beteiligten, am Schlusstag der Session meinem Postulat zu. Sie erreichen damit praktisch das gleiche Ziel, aber ohne Scherben. Es sollte hier und heute nicht um das Prestige einer Kommission gehen; sie erreicht ja, was notwendig ist. Es geht doch einzig und allein um die nachhaltige, zweck- dienliche Unterstützung der Förderung der kantonalen Hochschulen! Bund und Kantone sind hier Partner. Ich beantrage Ihnen daher - damit die Kirche im Dorf bleibt - Ablehnung des Postulates der GPK und am Schlusstag der Session Zustimmung zu meinem Postulat. Müller-Scharnachtal: Die bisherigen Diskussionen haben meine Auffassung bestätigt, dass der Bericht und das Postu- lat den rechtlichen und politischen Realitäten nicht durch- wegs gerecht werden. Der Bericht enthält eine Reihe von Irrtümern und setzt - das ist meine Meinung - falsche Akzente. Er ist auch ungerecht, weil er pauschaliert, verall- gemeinert. Schade, dass das Kind nicht beim Namen genannt wird. Ich habe den Eindruck, dass man den Sack und nicht den Esel schlägt. Die GPK erhebt den gravierenden Vorwurf, die Hochschul- kantone würden sich die Bundessubventionen gewisser- massen selbst zusprechen, und es seien dabei auch Miss- bräuche vorgekommen. Ich muss aber erneut festhalten, dass der Hochschulkonferenz erstens nur die erstinstanzli- che Prüfung aller kantonalen Gesuche um Sachinvestitions- beiträge übertragen ist. Sie hat keine Entscheidungsbefug- nis. Sie hat zweitens alle ihre Anträge an den Wissenschafts- rat zu richten, der seinerseits dem Bund gegenüber nur Antragsrecht hat. Der Entscheid wird somit drittens beim Bund gefällt. Auch das Abrechnungswesen liegt dort und unterscheidet sich grundsätzlich nicht von den anderen Rechnungsführungen des Bundes. Ich denke an den Natio- nalstrassenbau, an den Gewässerschutz, an den Zivilschutz. Ich kann Sie versichern, dass die Gesuchstellung und Abrechnung unseres Kantons, des Kantons Bern, immer mit äusserster Korrektheit erfolgte. Die GPK behauptet ferner, es bestehe ein Ungleichgewicht hinsichtlich der Beurteilungsinstanzen zwischen Bund und Kantonen. Ich darf jedoch daran erinnern, dass sich das Finanzengagement des Bundes im Hochschulbereich eben nicht so entwickelt hat, wie das vom Bund selber beabsich- tigt war. Ursprünglich hätte er nämlich rund 50 Prozent der kantonalen Hochschulaufwendungen übernehmen sollen. An den Betriebsaufwendungen hat aber der Anteil des Bun- des 21 Prozent nie überschritten; heute ist er auf weniger als 15 Prozent gesunken. Dies heisst nichts anderes, als dass die Hauptlast für die Universitäten von den Kantonen getra- gen wird. Das Steuerungspotential des Bundesbeitrages wird von den Bundesbehörden und offenbar auch von einem Teil des Parlamentes überschätzt. Neben den Hochschulkantonen wird auch die Hochschul- konferenz angegriffen und dabei der Eindruck erweckt, sie beschäftige sich ausschliesslich mit der Rolle des Gesuchs- prüfers. In der Konferenz sind die wichtigsten Entschei- dungsträger des Hochschulwesens vertreten. Ihr ist als Hauptaufgabe die unerlässliche Zusammenarbeit unter den Hochschulen aufgetragen. Diese wichtigen Koordinations- aufgaben treten im GPK-Bericht nicht in Erscheinung. Nach meiner Auffassung sind alle Organe dieser Konferenz von grossem Nutzen und arbeiten effizient. Im Postulat wird behauptet, dass das Verfahren der Subven- tionsentrichtung schwerfällig sei. Gut. Dies trifft aber nur für dieSachinvestitionsbeiträge, nicht aber für die sogenannten Grundbeiträge, die jährlichen Betriebsbeiträge, zu. Zur Ver- einfachung des Verfahrens würde es demnach genügen, wenn die gleichen - oder analoge - Regeln, wie sie für die Grundbeiträge zur Anwendung kommen, auch für die Sachinvestitionsbeiträge gelten würden. Die Herren Mühle- mann und Schnyder-Bern haben auf diesen Punkt hingewie- sen. Eine Ausdehnung der Reglementierung muss hingegen

- dies entgegen dem Postulatstext - als wenig wirksam bezeichnet werden. Echte Remedur wird erst die Revision des Gesetzes bringen, wie dies die GPK ebenfalls vorschlägt; nur muss diese dann der verfassungsmässig und finanzpolitisch begründeten Rolle des Bundes Rechnung tragen und helfen, die Blüten- träume der späten sechziger Jahre beiseite zu räumen.

12. Juni 1985 N 991 Hochschulförderung. Bericht GPK/N Ich möchte der GPK fairerweise danken, dass sie Staub aufgewirbelt und aufgezeigt hat, dass etwas faul ist im Staate Dänemark. Leider vermag das Postulat die Hoffnun- gen auf eine solche Remedur nicht zu erfüllen. Hingegen kommt das Postulat von Frau Segmüller der Sache schon etwas näher. Initiative, einwandfreie und bestens koordi- nierte Arbeit tun jetzt not. Landoli: Ich habe grösstes Verständnis für das Postulat der GPK, weil bis zum 21. Januar dieses Jahres keine klaren und verbindlichen Vorschriften bestanden, nach denen die acht Hochschulkantone gemäss dem Hochschulförderungsge- setz und etwa zehn verschiedenen Gesetzen und Verord- nungen ihre Rückvergütungsforderungen an den Bund stel- len konnten. Ich halte auch fest, dass die Finanzdelegation der eidgenössischen Räte mit Recht zu einer Politik des Masshaltens aufgefordert hat und uns mit Nachdruck ermuntert, diese weiterzuführen. Die Finanzdelegation weist aber in ihrem Bericht vom

23. April 1985 darauf hin, dass es endlich gelungen ist, die Rückstände aus dem Hochschulförderungsgesetz aufzuar- beiten. Sie hat mit Freude festgestellt, dass es auf diesem Weg gelungen ist, etwa 60 Millionen zu sparen, und dass im gerichtlichen Verfahren nur 10 Millionen Franken zugunsten der Kantone entschieden und ihnen ausbezahlt wurden. So hat sich doch die Intervention der GPK auf Wunsch der Finanzdelegation gelohnt. Wenn ich trotzdem gegen die Überweisung des Postulates bin, dann aus zwei Gründen:

1. Die Richtlinien vom 21. Januar 1985 enthalten nun alle nötigen Angaben, welche im Postulat der GPK gefordert werden. Klar und unmissverständlich sind auf vielen Seiten Grundsätze und die fünf Gesetze, ein Bundesbeschluss und mehrere Verordnungen aufgezählt, aufgrund deren die Kan- tone ihre Ansprüche anmelden können. Ich gebe gerne zu, dass sich nur Spezialisten in diesem Dschungel zurechtfinden. Die Hochschulkantone verfügen aber über diese Spezialisten und können anhand dieser Richtlinien auf den von Herrn Weber von der GPK eben geforderten Modus ausgerichtet werden.

2. Die Kantone sind autonom, was Schule, Hochschule und Forschung anbelangt, wie das Frau Robert insbesondere betont hat. Aus der euphorischen Idee einer Hochschule Schweiz ist nur gerade das Hochschulförderungsgesetz entstanden und kein Einheits-Universitätsgesetz. Mit diesem nicht leicht zu handhabenden und teilweise kaum verständ- lichen Gesetz werden die acht kantonalen Hochschulen gefördert und finanziell unterstützt. Allerdings beträgt die Unterstützung gerade noch 15,8 Prozent der gesamten Kosten. Herr Müller hat vorher dazu nähere Angaben ge- macht. Es ist aber wohl verständlich, wenn jeder Hochschul- direktor für seine Universität vom Kuchen das grösste Stück zu ergattern sucht. Wenn man diesen acht Erziehungsdirektoren öffentlich vor- wirft, dass sie sich in eigener Sache Subventionen zuschan- zen, dann ist die Rüge fehl am Platz. Die Hochschuldirekto- ren planen mit ihren Spezialisten ihre Hochschulen. Sie haben es ermöglicht, dass in den vergangenen ungefähr zwölf Jahren mit dem bekannten Engpass an den Universitä- ten kein Numerus clausus eingeführt werden musste, wie das die beiden Bundesräte Hürlimann und Egli als Vorsteher des EDI in den letzten Jahren immer gewünscht haben. Wer anderer soll denn zusammen mit dem Wissenschaftsrat, dem Bundesamt für Bildung und Wissenschaft die gesetzli- chen Subventionen beantragen als die Hochschuldirekto- ren? Wenn Herr Steffen behauptet, die Hochschuldirektoren hätten widerrechtlich Subventionsgelder erschlichen, dann sieht er meiner Meinung nach die Aufgaben der Hochschul- direktoren im falschen Licht. Schliesslich möchte ich abschliessend festhalten, dass unserem Föderalismus, den wir so gerne hochspielen, prei- sen und rühmen, Grenzen gesetzt sind in bezug auf eine einheitliche Erfassung seiner Kosten. Ich zweifle darum sehr, dass diese Vision eines Managements, wie es Herr Kollege Mühlemann gefordert hat, je möglich ist. Geradeso bestehen erhebliche Kostendifferenzen bei den Spitalkosten der Kantone. (Glocke des Präsidenten) Wir wissen, dass ein neues Gesetz vorbereitet ist und in Vernehmlassung geht. Aus diesen Überlegungen begrüsse ich die Anregung der Finanzdelegation, ich kann aber den Forderungen der GPK nur teilweise zustimmen. Das Postulat lehne ich ab. Allenspach: Die Meinungsverschiedenheiten und Unstim- migkeiten zwischen den Bundesinstanzen und den Kanto- nen über die Abrechnung der Hochschulinvestitionsbeiträge des Bundes haben sich intern schon lange abgezeichnet. Nach aussen wurden aber diese Unzulänglichkeiten vor allem 1981 bekannt, als mitten in den Sparbemühungen des Parlamentes der Überhang unerledigter Beitragsgesuche, der bekannte Pendenzenberg, in den Medien Schlagzeilen machte. Es war also keineswegs alles derart in Ordnung, wie Herr Columberg weisszuwaschen bzw. uns weiszumachen versuchte. Innerhalb der Bundesverwaltung musste eine innerdepartementale Arbeitsgruppe gebildet werden, also eine Art Krisenstab, um den Pendenzenberg abzutragen. Dank dieser Massnahme hat sich die Situation normalisiert. Das ist aber kein Grund, einfach zur Tagesordnung überzu- gehen und so zu tun, als hätten nie Probleme bestanden und als bestünden auch heute keine Unzulänglichkeiten mehr. Es haben sich strukturelle, verfahrensmässige und perso- nelle Unzulänglichkeiten gezeigt, über die das Parlament meines Erachtens nicht einfach hinwegsehen darf. Verschiedene der betroffenen Instanzen haben die Kompe- tenz der GPK in Frage gestellt, diese Unzulänglichkeiten zu untersuchen. Herr Columberg meinte, die GPK habe ihre Befugnisse überschritten. Die Aufgabe der GPK kann nicht darauf beschränkt werden, nur dem Geschäftsbericht des Bundesrates zu applaudieren und sich nachher von den Kantonsregierungen zu einem Nachtessen einladen zu las- sen. Die Verwaltungskontrolle ist keine leichte Aufgabe. Es mutet sonderbar an, wenn immer wieder nach Verwaltungs- kontrolle gerufen wird, wenn Untersuchungskommissionen verlangt werden - Frau Robert hat heute wieder eine solche neutrale, unabhängige Untersuchung verlangt -, aber gleichzeitig der GPK die Befugnis bestritten wird, ihre gesetzliche Aufgabe ernstzunehmen. Es wurde der Vorwurf erhoben, die GPK habe die Zusam- menarbeit mit den Kantonen in Frage gestellt und damit das Vertrauensverhältnis aufs Spiel gesetzt. Herr Columberg hat gesagt, die GPK hätte den Bericht nicht veröffentlichen dürfen. Glaubt man wirklich, man hätte diesen Bericht unter Verschluss halten können? Es ist doch gescheiter, ein sol- cher Bericht werde, wenn er erstellt wird, von der GPK veröffentlicht und nicht etwa von der «Weltwoche», vom «Blick» oder anderen Zeitungen. Wenn man diesen Bericht nicht veröffentlicht hätte, hätte man mit Sicherheit den Ein- druck erweckt, es sei etwas Ungesetzliches geschehen, das man verbergen müsse. Mit der Feststellung der Unzulänglichkeiten werden die positiven Auswirkungen der Hochschulförderung nicht in Frage gestellt. Es geht nicht darum, das Engagement des Bundes abzubauen. Es geht darum, aus den von keiner Seite völlig bestrittenen Unzulänglichkeiten heute die not- wendigen Konsequenzen zu ziehen. Es geht darum, klarere Strukturen zu schaffen und die Verfahren zu vereinfachen, die Kompetenzen genauer abzugrenzen. Die zum Teil heftigen Reaktionen der kantonalen Erzie- hungsdirektoren und anderer mit der Hochschulförderung betrauter Instanzen auf die pflichtgemässen Arbeiten der GPK sind nicht ganz verständlich, es sei denn, man gehe davon aus, dass überhaupt nichts geändert werden sollte. Die Postulate der GPK und Frau Segmüllers schliessen sich nicht aus. Beide verlangen eine Revision des Hochschulför- derungsgesetzes. Die GPK will, dass der Bund aber auch in der Zwischenzeit nicht untätig sei. Der Bundesrat sollte eigentlich diese Rückenstärkung durch das Parlament begrüssen. Eine Ablehnung des G P K-Postulates könnte aber jene unannehmbare Auffassung bestärken, der Bund habe im Hochschulsektor ohne Kontrolle und ohne Mitspra- che nur einfach zu bezahlen.

Aide aux universités. Rapport CDG/N 992 N 12 juin 1985 Aus diesen Gründen unterstütze ich das Postulat der GPK. M. Berger: Nous n'allons pas reprendre toute la chronologie des événements qui ont suscité ce débat sur l'aide aux universités et qui ont conduit la Commission de gestion à déposer le postulat qui nous est soumis. Les divergences qui se sont présentées entre la Conférence universitaire, le Conseil suisse de la science et l'Office fédéral de l'éducation et de la science sont en définitive la conséquence d'un manque de concertation au niveau de la procédure d'appli- cation de l'aide financière aux universités. Reconnaissons d'ailleurs que ce genre d'exercice n'est pas aussi simple qu'il peut y paraître à première vue. Ces divergences auraient certainement pu être évitées, voire limitées, si, dès l'introduction de la loi de 1968, des directives claires et précises avaient été établies dans un véritable esprit de concertation entre partenaires. Les difficultés de paiement enregistrées dès 1970 et avec un retard parfois important, auraient dû susciter une prise de conscience de part et d'autre, déjà à ce moment-là. Rien n'étant entrepris et pour parer aux difficultés du moment, les cantons au travers de la Conférence universitaire et du Conseil de la science ont finalement pris leurs responsabilités, ce que la Commission de gestion leur reproche aujourd'hui. Peut-on objectivement soutenir une telle remarque à l'endroit de la Conférence universitaire alors qu'elle-même tentait de régler la situation fort dégradée? A-t-elle outrepassé ses compétences alors que, dans le même temps, elle exprimait le vœu que soit élaborée une nouvelle directive fédérale en cette matière, afin de clarifier la situation? La première constatation, dont nous nous réjouissons, c'est qu'un vœu est exaucé aujourd'hui, à savoir que de nouvelles directives ont vu le jour ce 21 janvier 1985. Par une curieuse coïncidence, ce même jour a vu le dépôt du présent rapport et de son postulat. Dans une certaine mesure, il est bien dommage que la Commission de gestion ne soit pas enga- gée déjà en 1973. Dommage aussi qu'elle se soit livrée à une analyse peut-être un peu rapide, sans cerner tous les élé- ments de l'enjeu! Il est, en effet, tout à fait injustifié, dans le contexte de l'évolution du subventionnement de nos univer- sitée de responsabiliser les seuls cantons et de leur faire endosser le fait de s'attribuer eux-mêmes des subventions. Une telle affirmation est grave à plus d'un titre. Nous n'ad- mettons pas une telle remarque, d'autant plus que, comme évoqué plus haut, le vœu ardent de disposer d'une régle- mentation solide n'a jamais été absent des intentions de la Conférence universitaire. La Commission de gestion a rempli sa mission et je l'en remercie. Elle a peut-être commis une erreur d'appréciation mais j'admets que le terrain était fort délicat. Je vous rap- pelle d'ailleurs qu'avant même d'établir ce rapport, notre Commission de gestion s'était posé la question de l'opportu- nité d'un tel document, soucieuse de «ne pas nuire aux relations entre Confédération et cantons». Aujourd'hui n'hé- sitons plus, n'aggravons pas le climat des relations entre partenaires. En l'occurrence, la Commission de gestion par- tage ce point de vue. L'objectif est atteint, une nouvelle réglementation est en place, les relations peuvent s'établir sur une base plus solide. Suivons donc la proposition de MM. Columberg et Cavadini de refuser le postulat, et souhai- tons qu'une ère nouvelle de confiance s'établisse dans les relations entre les différents partenaires. Il ne peut en être autrement. Cincera: Der Bericht der GPK über die Inspektion der Hoch- schulförderung ist grundsätzlich zu begrüssen. Er erlaubt uns - und wir tun es ja auch ausgiebig -, einige grundsätzli- che Probleme zu diskutieren. Der Bericht illustriert die Geschichte, wie man eine kompli- zierte Aufgabe mit noch komplizierteren Strukturen und einer ungenauen Kompetenzordnung lösen wollte. Im Klar- text heisst dies, dass sich das Bundesgesetz über die Hoch- schulförderung in der Praxis nicht bewährt hat. Der Bericht kritisiert darum auch nicht nur das Verhalten eines Partners aus der Vielzahl der beteiligten Organisationen, sondern ziemlich alle. Er zeigt aber auch deutlich auf, dass das Verfahren im Subventionsbereich zu kompliziert ist und viel zuviel Bürokratie erfordert. Weil bis vor kurzem Richtlinien fehlten, entstanden zusätzlich Unsicherheiten, Missver- ständnisse und Verzögerungen. Im Gespräch mit den ver- schiedenen Beteiligten erhielt ich den Eindruck, man inter- pretiere die im Hochschulförderungsgesetz geregelten Kompetenzen und die Verfahrensabläufe nicht überall gleich. Verschiedene Vorwürfe haben ihre Quelle in diesen unterschiedlichen Auslegungen. Das trifft vor allem auf das Verhältnis Bund/Kantone zu. Vorwürfe verleiten gerne zum Schwarzpeter-Spiel. Es darf uns heute aber nicht darum gehen, einen Schwarzen Peter zu suchen oder zu finden. Wir haben die Forderung nach Korrektur der grundsätzlichen Fehler zu stellen. Dabei sind folgende Ziele anzustreben:

1. die Sicherstellung einer tauglichen Führungsstruktur;

2. das Schaffen einer klaren Kompetenzordnung zwischen den notwendigen Organisationen, wobei zu prüfen wäre, ob es wirklich soviele Köche braucht;

3. die Vereinfachung des Subventionsverfahrens, was eigentlich nur Pauschalierung heissen kann. Dies würde gleichzeitig die Souveränität der Hochschulkan- tone besser garantieren. Vor uns liegen ein Postulat der GPK und das Postulat Segmüller. Sie schliessen sich nicht aus. Persönlich bin ich der Meinung, dass sich das Postulat Segmüller, über das später zu entscheiden ist, besser eignet, die erkannten Män- gel rasch zu beseitigen. M. Longet: Je vous avoue ma perplexité, voire mon malaise devant cette affaire qui est devenue un chasse-croisé de procès d'intention. Certains membres de la Commission de la science et de la recherche et moi-même avons ressenti la séance de Fribourg partiellement comme un vrai psycho- drame. D'un côté il y avait les représentants de la «Science», drapés dans leur dignité, montés sur leurs grands chevaux et ne supportant visiblement pas de redescendre de temps en temps sur terre dans le jeu du rapport des forces politi- ques. Il est vrai qu'on peut comprendre la réaction des cantons, car au moment où la Confédération paie moins, elle voudrait commander davantage. Mais alors la forme que cette réaction a revêtu nous paraissait nettement dispropro- tionnée. D'autre part, nous avions les représentants de la Commis- sion de gestion qui, n'osant pas appeler un chat un chat, voulaient visiblement régler son compte à un office fédéral en tirant sur les cantons. C'était donc vraiment un chasse- croisé de procès d'intention et un faux discours des deux côtés qui cachait quelque chose. Or, nous n'aimerions pas nous prononcer sur les faux semblants, mais sur ce qu'il y a derrière. Le résultat de cette situation est un postulat en trois points dont le premier nous paraît acceptable, le deuxième à l'évidence dépassé et le troisième un peu dur à avaler pour les cantons. Que faire dans ce conflit et dans ce bras de fer aux enjeux tronqués? Il semble que la vérité est sans doute au milieu. Avant de proposer une solution, il est peut-être utile de rappeler ce que pensent les parlementaires socialistes du fond de la question, puisque l'on a pratiquement parlé que des modalités. Je définis en trois points notre position à l'égard de l'aide aux universités. Premièrement, il faut absolument en rester au respect du rôle des cantons en matière d'universités. Nous ne voulons pas une loi sur les universités, mais sur l'aide aux universités. Par conséquent, les cantons ont leur rôle fondamental à jouer. Deuxièmement, il faut que les Etats cantonaux puissent compter sur une part fédérale fixe. Cela ne doit pas être une enveloppe négociable tous les quatre ans qui entrave de façon importante la planification financière des cantons. Troisièmement, il faut que l'Office fédéral de l'éducation et de la science joue davantage son rôle moteur-dans la partie de la procédure qui est fédérale. Actuellement, nous avons un mélange de compétences

12. Juni 1985 N 993 Hochschulförderung. Bericht GPK/N peut-être en raison de certaines incompétences. Cela doit être clarifié et pour ce faire, me semble-t-il, il n'est pas nécessaire de modifier la loi, mais surtout un état d'esprit et des pratiques. Lorsqu'il y a tant de problèmes à résoudre, faut-il,poursuivre ce combat de coqs et cette guerre de religions? Personnel- lement, je suis heureux que Mme Segmüller, par l'intermé- diaire de son postulat, nous tire une épine du pied. Même si elle n'a pas cru bon de le faire contresigner par des mem- bres du groupe socialiste et s'il manque un peu de contenu, comme Mme Robert l'a relevé à juste titre, il nous permet de trouver une solution qui corresponde aux besoins des uns et des autres. Il ne rajoute pas de l'huile sur le feu. Il est une solution. Personnellement, il me permet de m'abstenir lors du vote sur le postulat de la commission de gestion. Lüchinger: Ich habe im Vorfeld der Entstehung des Hoch- schulförderungsgesetzes ein überparteiliches «Komitee für rationelle Hochschulpolitik» präsidiert. Ziel dieses Komitees war es zu verhindern, dass ein Hochschulförderungsgesetz entsteht, nach welchem im Giesskannensystem Subventio- nen an die Hochschulkantone verteilt werden. Wir wollten, dass, wenn der Bund schon Subventionen ausrichtet, er auch eine Koordinationsfunktion wahrnimmt. Die damaligen Bemühungen haben ihren Niederschlag gefunden in Artikel 13 Absatz 1 des Gesetzes: «Der Beitrag ist zu verweigern, wenn eine Sachinvestition als unzweckmässig erscheint, insbesondere wenn sie den Erfordernissen einer sinnvollen Zusammenarbeit der schweizerischen Hochschulen wider- spricht oder sich im Hinblick auf ihren Zweck als übersetzt erweist.» Das ist der Koordinationsartikel des Gesetzes. Ich habe während viereinhalb Jahren der nationalrätlichen Kommission für Wissenschaft und Forschung angehört, und ich muss Ihnen sagen, dass in dieser Kommission über die Anwendung dieser Koordinationsbestimmung nie diskutiert wurde. Ich habe mich gegen den Schluss meiner Tätigkeit in der Kommisson bei einem neuen Rahmenkredit darnach er- kundigt, habe aber keine klare Auskunft erhalten. Ich habe dann einen parlamentarischen Vorstoss eingereicht, um zu erfahren, wie eigentlich dieser Artikel 13 Absatz 1 an- gewandt wird. Die Antwort, welche ich erhielt, war nichts- sagend. Es fehlt auf diesem Gebiet einfach an Transparenz, und diese Transparenz müssen auch die Hochschulkantone schaffen. Es ist aus diesem Grunde meines Erachtens ein- fach nicht genügend, wenn die Erziehungsdirektoren so empört wie unser Kollege Cavadini reagieren. Damit wird die Unsicherheit, die beim Bürger und beim Steuerzahler be- steht, nicht aus der Welt geschaffen. Der Steuerzahler hat Anspruch darauf zu erfahren, ob die Mittel, die er - gestützt auf dieses Gesetz - über den Bund an die Hochschulkan- tone bezahlt, im Sinne der gesetzlich verlangten Koordina- tion zweckmässig eingesetzt werden. Weil ich das auch selber einmal wissen möchte, begrüsse ich den Bericht und die Tätigkeit der GPK. Ich werde aus diesem Grunde auch das Postulat der GPK unterstützen, auch wenn man mit einzelnen Punkten desselben vielleicht nicht einverstanden ist. Hier geht es um den Grundsatz. Wir möchten als Ergebnis dieser Diskussion doch etwas erhal- ten. Darum bin ich für das Postulat. Es ist ja keine Motion, sondern ein Postulat. Das Postulat von Frau Segmüller ist schön und gut, aber es enthält einen Zwischensatz: «unter Wahrung der kantonalen Hoheit im Bildungswesen». Ich bin auch für Föderalismus und bin auch für die Wahrung dieser kantonalen Hoheit, aber bei der Bestimmung von Artikel 13 Absatz 1 geht es eindeutig um eine Bundesaufgabe. Das ist eine Bundes- pflicht, und die kann nicht von den Subventionsempfängern wahrgenommen werden, da muss der Bund für das Nötige sorgen. Darum bitte ich Sie, dem Postulat der GPK zuzustimmen. Rüttimann, Berichterstatter: Man könnte ausrufen: «Die schlechtesten Früchte sind es nicht, woran die Wespen nagen!» - Das bezieht sich sowohl auf unsere kritischen Feststellungen zur Hochschulförderung als auch auf Ihre Reaktionen gegenüber unseren Feststellungen. Als Präsident der Geschäftsprüfungskommission möchte ich einige Feststellungen machen und Ihnen vorerst danken, dass Sie in der grossen Mehrheit die Aufgabenwahrneh- mung der Geschäftsprüfungskommission unterstützt und nicht kritisiert haben. Ich möchte Sie daran erinnern, dass die Geschäftsprüfungskommission - ich glaube, das ist hier am Schluss der Debatte noch wichtig - am 21. Januar ein- stimmig den Bericht verabschiedet und das Postulat geneh- migt hat. Es ist mehrmals gesagt worden, die Veröffentlichung hätte nicht erfolgen sollen. Herr Allenspach hat Ihnen erklärt, was die Beweggründe waren, die Veröffentlichung schon damals zu beschliessen. Wir wollten, aufgrund früherer Erfahrungen, keine Indiskretionen provozieren. Die Veröffentlichung wurde mit allen gegen eine Stimme beschlossen. Diese eine Stimme war nicht grundsätzlich gegen die Veröffentlichung, aber nicht zum damaligen Zeit- punkt, sondern später. Die Mehrheit zweifelte an der Oppor- tunität eines späteren besseren Zeitpunktes für die Veröf- fentlichung. Die Kritik an der Geschäftsprüfungskommission konzen- triert sich grosso modo auf die Feststellung, diese hätte die Sache nicht mehr weiterverfolgen sollen. Die Finanzdelega- tion, die hier erfolgreich gewirkt hat - das haben wir aner- kannt -, übertrug uns die Aufgabe, die Sache näher anzu- schauen. Aus allen Berichten und Stellungnahmen der ver- schiedenen Beteiligten leuchtet zwischen den Zeilen her- aus, dass hier nicht alles rund gelaufen ist. Das ist mehrmals gesagt worden. Auch Herr Bundesrat Egli hat sich sehr kooperativ gezeigt im Laufe dieser Untersuchungen und dieser Inspektion. Ich möchte also klarstellen, dass unser Postulat nicht gegen Bundesrat Egli oder den Gesamtbundesrat gerichtet ist, sondern dass wir eigentlich dem Bundesrat den Rücken stärken möchten. Dann ist gesagt worden, wir hätten Vorwürfe an die Kantone erhoben. Sie können natürlich eine Wortwahl immer kritisie- ren, je nach dem, in welchem Startloch man steht. Die vorberatende Sektion unter der Leitung von Herrn Weber und die Gesamtkommission haben den Bericht mehrmals durchberaten. Man kann immer streiten über Worte. Sicher haben wir kritische Feststellungen gemacht, jedoch nicht Vorwürfe an die Kantone gerichtet. Die Kantone haben gehandelt, weil es damals eben nötig war, als die Subventio- nen sich derart aufgestaut hatten. Das war eine Folge dar- aus. Wir haben nicht versteckte Vorwürfe unterschoben. Auch wenn man dies herauslesen will, haben wir das nicht so gemeint. Sie haben uns den Auftrag gegeben, und Sie erwarten beileibe nicht von uns, dass wir gewissermassen mit Gummihandschuhen ohne Seife bereits weisse Wäsche waschen, sondern dass wir kritisch sind. Wir haben Ihnen einen kritischen Bericht unterbreitet und daraus das Postu- lat formuliert. Wir halten es natürlich aufrecht bei der ein- stimmigen Haltung der Kommission. Wir wollen, dass jetzt, gewissermassen in einer Phase der Ruhe - jetzt sind ja die Rückstände abgebaut-, etwas unternommen wird für allfäl- lige spätere Engpässe. Man kann also nicht sagen, wir erschössen jetzt noch einen bereits toten Hasen. Aus diesen Gründen möchte ich Ihnen doch empfehlen, das Postulat anzunehmen. Es gibt dem Bundesrat die notwen- dige Rückenstärkung. Über die Irrungen und Wirrungen oder gar Verwirrungen, die Frau Robert hier angeführt hat, wird zweifellos Herr Weber noch Ausführungen machen. Weber-Schwyz, Berichterstatter: Nach diesem Reigen der nahezu 20 Votanten will ich versuchen, vorerst den Grund- gehalt der Debatte zu würdigen und will nachher noch auf einzelne Voten eingehen. Sie werden begreifen, dass ich nicht jede Meinung, die auf dem Podium vertreten wurde, noch kommentieren kann. 125-N

Aide aux universités. Rapport CDG/N 994 N 12 juin 1985 Ich danke vorab allen Votanten, die sich zu diesem GPK- Bericht geäussert haben. Mit wenigen Ausnahmen wurden sogar alle festgestellten Schwierigkeiten bestätigt. Ja, es kommt die Einsicht klar zum Vorschein, dass sich die Hoch- schulsubventionierung bis heute nur mit Mühe und vielen Umständen abgewickelt hat. Ich muss hier nochmals fest- halten: weder GPK - noch andere Sprecher wollen die gros- sen Leistungen der Kantone im Hochschulwesen schmä- lern. Es geht auch nicht darum, die Bedeutung und die wichtigen Aufgaben von Hochschulkonferenz und Wissen- schaftsrat in Frage zu stellen, ja diese Organe sogar entmachten zu wollen. Wir wollen weiterhin die Autonomie der Kantone im Hochschulwesen. Nun wird erstaunlicherweise die Meinung vertreten, mit dem Abbau des Pendenzenberges im Abrechnungswesen hätte sich alles zum Besten gewendet. So etwa Kollege Couche- pin, wenn er behauptet, beim Zuspracheverfahren hätten überhaupt nie Probleme bestanden, nur bei den Endabrech- nungen. «Tout va mieux», hat er gesagt - in einer sehr blauäugigen Betrachtungsweise; der «réflexe salutaire»,

d. h. die heilsame Eingebung - und das müssen wir heute am Ende der Debatte feststellen - ist noch nicht überall eingetroffen. Es werden Hoffnungen geweckt auf die neuen Richtlinien, die nun mit Wissenschaftsrat und Hochschul- kantonen erarbeitet worden sind. Ich möchte hier immerhin festhalten, dass diese Richtlinien bis heute vom Departe- ment nicht offiziell verfügt sind und dass sich - bereits nach sechs Monaten - die Einsicht breitgemacht hat, dass diese zum Teil als eine Überforderung des Sekretariates der Hoch- schulkonferenz betrachtet werden. Man sieht also, die Über- dehnung des Zuständigkeitsbereiches ist nicht von Gutem, wenn man bereits wieder nach Vereinfachungen suchen muss. Es wird sogar die falsche Hoffnung geweckt, mit dem Rückgang der grossen Hochschulbauvorhaben seien ähnli- che Vorkommnisse nicht mehr möglich. Vor dieser trügeri- schen Gutgläubigkeit ist zu warnen. Da hat der Einfallsreich- tum gewisser kantonaler Verwaltungen bereits neue Wege gefunden. Weil man für Betriebskosten kleinere Bundesbei- träge in Aussicht hat, werden diese - und da kennen wir schon Beispiele dafür- in die Bauabrechnungen verpackt. Hierzu einige Rosinen: Für 1,2 Millionen Franken sindTele- fongebühren-Vorauszahlungen verrechnet worden, wie wenn es sich um eine Neuinstallation von Telefonanlagen handeln würde. Es sind für 5 Millionen Gebäudeunterhalts- kosten, für 4,5 Millionen Franken Verbrauchsmaterial, von Nachttöpfen über Filme bis zu Babynahrung, über Sachinve- stitionen «verfrachtet» worden. Zum Glück ist hier die Finanzkontrolle fündig geworden. Hier am Podium sind Vertreter von kantonalen Regierungen angetreten: die Herren Kollegen Künzi und Bernhard Müller. Ich möchte aber besonders auf das Votum von Kollege Cavadini eingehen. Sein Einsatz ist eine lobenswerte Soli- daritätsbekundung, die er als Mitglied des Wissenschaftsra- tes und der Hochschulkonferenz ausgesprochen hat. Diese gutgemeinte Haltung wird sich aber nicht zum Vorteil seines eigenen Kantons auswirken. Wir müssen wissen, dass alle Kürzungserfolge der Finanzkontrolle nicht der allgemeinen Bundeskasse verfallen; sie verbleiben nämlich im Rahmen- kredit der Hochschulförderung. Nachdem sein Kanton Neu- enburg nämlich zu den vorbildlichen und korrekt abrech- nenden Hochschulträgern gehört, ist jeder Überzugsver- such eine Ungerechtigkeit gegenüber jenen Ständen, die sich an die Regeln halten. Es gibt auch eine Erziehungsdi- rektion, welche die naive Meinung vertritt, mit der Subven- tionsabrechnung werde ja lediglich eine Gesamtbaurech- nung des Architekten eingereicht, nicht subventionsberech- tigte Elemente würden ohnehin von den Bundesstellen ermittelt. Dabei weiss jede kantonale Hochschulverwaltung, dass mit der Endabrechnung - und hierzu gibt es sogar Formulare - die beitragsberechtigten Kosten klar auszu- scheiden sind. Man darf also nicht ein Multipack von Bele- gen nach Bern schicken nach dem Prinzip: Der Hut ist drin, sucht ihn! Es kann wohl Abrechnungspannen und Ausle- gungsschwierigkeiten geben. Aber solche Beispiele sind nicht in der Liste der gravierenden Fälle enthalten. Wer sich von gewissen Beschönigungsversuchen, die heute wiederum am Rednerpult unternommen wurden, zu stark beeindrucken liess, möge noch zwei besonders pikante Entdeckungen zur Kenntnis nehmen: Für 1,75 Millionen Franken wurde beim Neubau eines For- schungsinstitutes gekürzt. Bei der Aktenprüfung entdeckte man bereits einen «pfannenfertigen» Mietvertrag, der nach der Schlusszahlung des Bundes eine bildungsfremde Nut- zung besiegelt hätte. Für 1,2 Millionen Franken waren Bau- kosten für ein Hochschulgebäude in einer weiteren Endab- rechnung verpackt. Bei einem Augenschein an Ort und Stelle wurden zwei Bauten gezeigt, die aber nicht der Abrechnung entsprachen. Man versuchte sich noch mit verlorenen Mikrofilmen herauszureden, bis man dann endlich zum Geständnis gelangte, der Bau sei überhaupt nicht ausgeführt worden. In Kenntnis aller Tatsachen kann man nicht einfach zur Tagesordnung übergehen. Da nützt jede Schönfärberei nichts. Wenn wir, wie Kollege Columberg sagte, dem Bil- dungswesen nicht unnötig Schaden zufügen wollen, dann gibt es nur eines: vom Bericht Kenntnis nehmen, Lehren und Schlüsse ziehen. Alles andere wäre Vogel-Strauss- Politik. Unser Parlament ist kein Applausorgan; es ist zur obersten Verwaltungskontrolle verpflichtet. Das Postulat der einstim- migen Geschäftsprüfungskommission ist ein Prüfungsauf- trag an den Bundesrat. Selbst wenn Sie das Postulat nicht überweisen würden, hat die GPK einen Bericht über organi- satorische und personelle Massnahmen bis Ende 1985 gefordert. Deshalb sind wir erstaunt, dass der Bundesrat, der seit mehr als zehn Jahren alle Mängel der Hochschulför- derung eingesehen und bestätigt hat, jetzt das Postulat nicht entgegennehmen will. Es scheint, dass das selbstbe- wusste Auftreten einzelner Hochschuldirektoren und ihrer Organe die Wirkung nicht verfehlt hat. Man will anscheinend das friedliche Einvernehmen nicht stören. Lassen Sie mich abschliessend den Kerngehalt des Postula- tes nochmals in Erinnerung rufen: Was wollen wir? Wir fordern in drei Punkten: erstens eine kurzfristige Mass- nahme, welche den beratenden Organen wieder die gesetz- mässigen Zuständigkeiten zuweist. Eine weitere, eher mittel- fristige Massnahme: Wir fordern, dass die Zuständigkeiten geklärt werden und in Zukunft nur noch reife Hochschulpro- jekte zur Begutachtung eingereicht werden. Wir wollen als Endziel, das auch der Meinung des Departementes und des Bundesrates entspricht, eine Vereinfachung des Verfahrens nach der bekannten Methode «Pauschalierung». Wir alle erwarten eine Vereinfachung im Hochschulförderungsver- fahren. Wir wollen - das sei hervorgehoben - mehr Freiraum für die Hochschulträger. Dies ist nur durch eine Revision des Hochschulförderungs- gesetzes möglich. Bis zum Inkrafttreten eines neuen Hoch- schulförderungsgesetzes müssen wir nach gemachten Erfahrungen mindestens fünf bis sechs Jahre zuwarten. Wenn wir also nicht mittelfristige Massnahmen treffen, wer- den wir weiteren Unsicherheiten, einem weiteren Zickzack- kurs freie Bahn geben. Wir sind geradezu genötigt, das Postulat im Interesse des Hochschulförderungswesens zu überweisen. Geben wir darum mit der Überweisung des Postulates dem Bundesrat und dem Departement des Innern mehr Rücken- wind für die Durchsetzung der anerkannten Ziele. Bundesrat Egli: Wenn ich über alle Kontroversen und Mei- nungsverschiedenheiten, die hier aufgetreten sind, hinweg- blicke, dann freut mich eine Sache, nämlich das breite Interesse, das Bildung und Bildungspolitik in Ihrem Kreise finden; denn diese Bereiche nehmen einen grossen Platz im gesamten Aktivitätsbereich meines Departementes ein. Ich freue mich daher über diese Unterstützung, auch wenn ich nicht in allen Teilen alle Meinungen akzeptieren kann. Der Bundesrat hat sich an einer seiner letzten Sitzungen mit dem Bericht befasst und hat eine Stellungnahme verab- schiedet. Ich möchte Ihnen vorerst diese Stellungnahme - allerdings sehr gerafft - bekanntgeben, muss aber nachher

12. Juni 1985 N 995 Hochschulförderung. Bericht GPK/N doch noch einige persönliche Bemerkungen anbringen, teil- weise auch Bemerkungen, die erst durch diese Debatte veranlasst wurden.

1. Zuerst zum Bericht des Bundesrates. Der Bericht der GPK - so sagt der Bundesrat - weist auf eine Reihe seit Jahren bestehender Probleme beim Vollzug des Hochschul- förderungsgesetzes hin. Aus den Stellungnahmen der Erzie- hungsdirektoren, der Hochschulkonferenz und des Wissen- schaftsrates, die der Geschäftsprüfungskommission be- kannt sind, geht aber hervor, dass die Richtigkeit verschie- dener grundlegender Feststellungen und Wertungen von den unmittelbar Betroffenen mit guten Gründen bestritten wird. Keine Würdigung im Bericht finden die trotz gewisser Mängel beim Vollzug des Gesetzes insgesamt positiven Aus- wirkungen der Hochschulförderung des Bundes. Diese hat in Zusammenarbeit mit den Kantonen wesentlich zur Heran- bildung eines wissenschaftlich hochqualifizierten Nach- wuchses und zur Ausrüstung unserer Hochschulen mit modernen Forschungseinrichtungen beigetragen. Beides sind wichtige Faktoren für die Selbstbehauptung eines Lan- des. Ebenso gelang es, die Universitäten für alle Studienwil- ligen offenzuhalten, im Gegensatz zu vielen anderen euro- päischen Ländern.

2. Nicht gerechtfertigt scheint dem Bundesrat insbeson- dere, den Kantonen vorzuwerfen, sie hätten in ungebührli- cher Weise von der Bundeshilfe zu profitieren gesucht (ich werde noch darauf zurückkommen). Richtig ist, dass Unsi- cherheiten in bezug auf die Anrechenbarkeit von Ausgaben bei Hochschulbauten dadurch entstanden sind, dass bei Mehrzweckbauten - wie vor allem Hochschulkliniken - die hochschulbedingten Anteile an den Aufwendungen nur schwer auszugliedern sind und dass Meinungsverschieden- heiten über die jeweils notwendige Infrastruktur - zum Bei- spiel Tiefgaragen - entstanden sind, bei denen man auf- grund der gesetzlichen Bestimmungen in guten Treuen unterschiedliche Auffassungen vertreten konnte.

3. Es trifft zu, dass das zeitweilige Fehlen von allseits aner- kannten Richtlinien über die Anrechenbarkeit von Aufgaben im Zusammenhang von Hochschulbauten zu grossen Schwierigkeiten und Problemen geführt hat, dies sei unbe- stritten. Dieser Mangel konnte im Verlaufe des Jahres 1984 behoben werden. Im Frühjahr 1984 hat das Departement des Innern unter dem Vorsitz von Herrn Prof. Schnyder, dem Präsidenten des Wissenschaftsrates, eine Arbeitsgruppe zur Bereinigung der kritischen Fragen eingesetzt. In der Folge konnte in allen Punkten Konsens erzielt werden. (Ich werde auch auf diesen Konsens noch zurückkommen, man hat ihn heute teilweise entstellt.)

4. Die von der Geschäftsprüfungskommission zu Recht gerügten Pendenzen bei der Auszahlung der bewilligten Beträge sind bis Ende November alle erledigt worden.

5. Mit der Geschäftsprüfungskommission ist der Bundesrat aber der Auffassung, dass das heute gesetzlich vorgeschrie- bene Verfahren bei der Hochschulförderung zu kompliziert ist.

6. Die Publikation des Berichtes hat besonders bei den Hochschulträgern Zweifel am guten Willen des Bundes geweckt, einen angemessenen Beitrag an eine moderne, den Bedürfnissen unseres Landes entsprechende Hoch- schulbildung und -forschung zu leisten. Der Bundesrat legt höchsten Wert darauf, festzustellen, dass er im Rahmen seiner verfassungsmässigen Zuständigkeit nach wie vor die Verantwortung des Bundes für die Sicherstellung einer den Wünschen der Bevölkerung unseres Landes qualitativ und quantitativ entsprechenden akademischen Ausbildung für eine international konkurrenzfähige universitäre Forschung anerkennt.

7. Der schweizerische Wissenschaftsrat und die schweizeri- sche Hochschulkonferenz haben den Bundesbehörden bei der Konzeption und Durchführung ihrer Hochschulförde- rungsmassnahmen als beratende Organe sehr wertvolle Dienste geleistet. Ihre Anträge und Stellungnahmen liefern der Bundesverwaltung wichtige Elemente für ihre Aufgabe. Die verantwortlichen Bundesbehörden haben jedoch in Würdigung aller wesentlichen Anliegen auch von diesen abweichende Entscheidungen zu treffen. Wir zählen auf den weiteren initiativen Beitrag der beiden Gremien in der Hoch- schul- und Forschungspolitik. «Es wird gegenwärtig ge- prüft» - so der Bundesrat -, «wie im Interesse einer effizien- ten Aufgabenteilung die Mitwirkung des Wissenschaftsrates und der Hochschulkonferenz noch stärker - soweit dies gesetzlich möglich ist-auf hochschulbedeutsame Gesuche konzentriert werden kann. In diesem Sinne ist der Bund auch bereit, die in Ziffer 432 des Berichtes der GPK enthalte- nen Anregungen betreffend den Verfahrensablauf bei der Gesuchsprüfung bei allen beteiligten Instanzen auf allfällige Doppelspurigkeit und rationellen Einsatz der vorhandenen personellen Mittel nochmals überprüfen zu lassen.»

8. Damit sind wesentliche Anliegen des Postulates in mate- rieller Hinsicht bereits erfüllt oder auf dem Wege der Ver- wirklichung. Die darüber hinausgehenden Forderungen, die auf eine Beschränkung der Mitwirkungsrechte der in der Hochschulkonferenz vertretenen Kantone hinauslaufen, hält der Bundesrat aus föderalistischer Erwägung für nicht gerechtfertigt und letztlich einer effizienten Zusammen- arbeit im Bereich der Hochschulpolitik für abträglich. Das sind die etwas gerafft zusammengestellten Gründe aus der bundesrätlichen Stellungnahme, aus denen wir, d.h. der Bundesrat, das Postulat zur Ablehnung empfehlen müssen. Gestatten Sie mir noch einige persönliche Bemerkungen. Es haben viele Redner betont, es ginge ihnen nur darum, dem Bundesrat und mir persönlich den Rücken zu stärken. Mit gestärktem Rücken erlaube ich mir nun, Ihnen noch folgen- des vorzutragen: Anlass zu den Kontroversen gibt ja die Tatsache, dass der Bund die kantonalen Hochschulen finanziell unterstützt, und zwar sowohl im Betrieb wie auch in den Investitionen. Ich lege Wert darauf zu wiederholen, was auch Herr Müller- Scharnachtal betont hat, nämlich, dass die sogenannten Grundbeiträge, d. h. die Beiträge für den Betrieb, nie zu Schwierigkeiten und auch zu keinen Beanstandungen An- lass gegeben haben. Die Kontroversen sind nur über die Investitionsbeiträge entstanden. Die Beiträge des Bundes an Betrieb und Investitionen machen etwa 20 Prozent der gesamten Kosten aus, die übrigen Kosten tragen die Kantone. Dies ändert aber nichts daran, dass der Betrieb der Hochschulen, Lehre und For- schung, kantonale Aufgaben bleiben. Ich muss Ihnen etwas widersprechen, Herr Lüchinger, wenn Sie hier die Bundes- verantwortung allzu sehr hervorheben. Führung und Betrieb der kantonalen Hochschulen sind kantonale Aufgaben. In keinem Bereich wachen bekanntlich die Kantone so eifer- süchtig über ihre Autonomie wie im Bildungsbereich. Der Bund ist aber an der Erfüllung dieser kantonalen Aufgabe eminent interessiert. Davon hängt nämlich die Realisierung der liberalen Bildungspolitik des Bundes ab, welche die Zugänglichkeit der kantonalen Hochschulen für alle, also auch für Angehörige von Nichthochschulkantonen, gewähr- leistet und garantiert. Es scheint mir das eine sehr wichtige Bundesaufgabe zu sein, in welcher die Kantone sehr viele Opfer auf sich nehmen; das muss betont werden. Heute wird beim Hochschulabkommen zwischen den Hochschulkanto- nen und Nichthochschulkantonen die Entschädigung auf 5000 Franken pro Student festgesetzt, welche die Nicht- hochschulkantone an die Hochschulkantone leisten. Darf ich demgegenüber feststellen, dass ein Studentenplatz an den Hochschulen ungefähr 30000 Franken kostet? Sie sehen also, dass'die Hochschulkantone sehr grosse Opfer für die Eidgenossenschaft und für ihre Miteidgenossen aus den Nichthochschulkantonen auf sich nehmen. Aus dieser Zusammenarbeit ergibt sich ein Partnerschafts- verhältnis zwischen Bund und Kantonen, und diese Partner- schaft setzt ein grosses Vertrauensverhältnis zwischen den Erziehungsdirektoren der Hochschulkantone und meinem Departement oder mir persönlich voraus. Ich muss Ihnen sagen, dass im Zeitpunkt meines Amtsantrittes dieses Ver- trauensverhältnis gestört war. Der Grund dieser Störung lag

Aide aux universités. Rapport CDG/N 996 N 12 juin 1985 erstens beim Inkraftsetzen von Subventionsrichtlinien, zu denen die Hochschulkantone nicht angehört worden waren, und zweitens bei den Pendenzen in der Abrechnung über die Subventionen. Es darf aber hier schon betont werden, dass bei diesen Pendenzen über die Abrechnung die Kan- tone nicht etwa lange ohne Geld gelassen wurden, sondern es wurden Akontozahlungen von mindestens 80 Prozent der voraussehbaren Bausumme geleistet. Die Kantone mussten also unterdessen nicht darben. Es ist mir dann in mühsamer Arbeit gelungen, dieses gestörte Vertrauensverhältnis wieder herzustellen, aber nicht auf dem Weg, Herr Steffen, wie Sie es vermuten, nicht durch kriecherische Liebedienerei. Im Gegenteil, wir haben das Heft in der Hand behalten! Wenn Sie einen Passus zitieren aus dem Bericht, wo ich meinem Amt die Weisung erteilt habe, nach Treu und Glauben zu entscheiden, unter Umständen auch gegen die Finanzkontrolle, dann mussdas erklärt werden. Das war in der Phase, bevor die Richtlinien erlassen wurden, als noch grosse Unsicherheit bestand und ich feststellen musste, dass man bei der Aufarbeitung der Pendenzen nicht vorankam, sondern dass sich Finanzkon- trolle und mein Amt in mühsame Diskussionen eingelassen hatten. In diesem Moment habe ich mich zu einer Art gewalt- samer Aufklärung entschlossen und gesagt: Machen Sie doch endlich einmal Schluss mit diesen Diskussionen; set- zen Sie die Beträge fest. Die Finanzkontrolle wird dann ihre Einwendungen vorbringen, und es wird im sogenannten Beanstandungsverfahren ans Licht kommen, wer recht hat. Es ging mir darum, dass man endlich einmal in dieser Sache vorankam. Das ist dann schliesslich auch gelungen. Im zweiten Halbjahr 1983 konnte kein einziger Fall erledigt werden. Das hat mich betrübt, auch «auf die Palme» und deshalb zu diesem Entschluss gebracht. Aber im Jahre 1984 konnten alle Pendenzen erledigt werden. Sie wissen aus dem Bericht der Kommission, dass das Departement schliesslich Richtlinien erlassen konnte. Aber auch hier ist es nicht so, Herr Steffen, wie Sie sich das vorstellen, dass ich einfach die Erziehungsdirektoren ange- hört habe und anschliessend hingegangen bin und die Richtlinien geschrieben habe, die diesen Herren gefallen hätten. Nein, ich habe eine Kommission eingesetzt, in wel- cher alle Beteiligten vertreten waren, unter anderem auch die Finanzkontrolle. Die Finanzkontrolle war also in dieser Kommission vertreten. Deren Mitglieder haben - bis auf wenige Punkte - eine Einigung gefunden. Die noch restli- chen Punkte sind unter meiner persönlichen Leitung - ich habe mich dieser Sache angenommen - auch noch berei- nigt worden bis auf einen Punkt, nämlich den künstleri- schen Schmuck an den Gebäuden. Da wir uns hier nicht einigen konnten, haben wir die Frage dem Bundesrat unter- breitet, der entschied, dass bis zu 1 Prozent der Bausumme auch der künstlerische Schmuck der Subvention zugänglich sei. Das ist die Vorgeschichte dieser Richtlinien. Es war nicht eine einseitige Festsetzung, sondern eine Vereinbarung zwi- schen Finanzdelegation, Hochschulkonferenz und meinem Departement. Man muss diese Relationen und die Vorge- schichte kennen. Ich verwahre mich gegen den Vorwurf, dass wir nur den Erziehungsdirektoren der Hochschulkan- tone aus der Hand gegessen hätten. Sie sehen, dass der Bericht der GPK bei den Erziehungsdi- rektoren der Hochschulkantone und beim Wissenschaftsrat erbitterte Reaktionen hervorgerufen hat, und diese Reaktio- nen lassen befürchten, dass das von mir mühsam aufge- baute Vertrauensverhältnis nun wieder zunichte gemacht wird. Aber ich werde mich unverdrossen an die Arbeit machen, um auch im Sinne Ihrer Anregungen- ich möchte das betonen - dieses Vertrauensverhältnis wieder herzu- stellen. Würde das Postulat sich darauf beschränken, eine Überprü- fung der Subventionsverfahren auf Verordnungs- und auf Gesetzesstufe zu verlangen, würde ich der Überweisung dieses Postulates freudig zustimmen, denn auch ich warte auf eine Vereinfachung dieses Verfahrens, insbesondere auf eine Änderung des Gesetzes, die es uns ermöglichen würde, auf Verordnungsebene die nötigen Reformen einzuführen. Es bestehen also keine Zweifel - und das wird von uns nicht bestritten -, dass das Subventionsverfahren einer gründli- chen Überarbeitung bedarf. Ich darf aber hervorheben, dass gewisse Vereinfachungen schon ohne Gesetzesänderungen möglich sind, und ich habe solche Vereinfachungen auch bereits eingeleitet. Wir befinden uns mit diesem vereinfachten Verfahren zurzeit noch in einer Experimentierphase. Das vereinfachte Verfah- ren hat noch nicht überall funktioniert. Herr Weber, hier haben die Kantone Einwände vorgebracht, hierüber möch- ten Sie nochmals sprechen. Die materiellen Richtlinien, die wir erlassen haben, funktionieren eindeutig, und hierüber bestehen keine Kontroversen. Ich glaube, Sie sind hier wahr- scheinlich doch einer Verwechslung - nicht absichtlich natürlich - zum Opfer gefallen. Auch wenn wir eine solche grundlegende Änderung des Verfahrens befürworten, können wir niemals einer prakti- schen Ausschaltung der Hochschulkonferenz und des Wis- senschaftsrates bei diesem Verfahren zustimmen. Das ist auch der Hauptgrund, weshalb wir das Postulat ablehnen müssen. Die Mitwirkung dieser beiden Organe ist im Gesetz veran- kert, und sie ist auch sehr sinnvoll. Das ist von vielen Votanten hervorgehoben worden. Auch Sie, Frau Mauch, haben diese sinnvolle Mitwirkung betont, obwohl Sie sich schliesslich doch zu einer Annahme des Postulates bekann- ten. Zwar besteht diese Mitwirkung nicht nur etwa in der Koordination der einzelnen Hochschulen, sondern wir wol- len, dass diese Organe auch materiell zu den einzelnen Subventionsbegehren Stellung nehmen, also nicht darüber entscheiden, sondern Stellung nehmen. Die Feststellung des Postulattextes, nämlich dass sich prak- tisch die Hochschulkonferenz und der Wissenschaftsrat -

d. h. die in ihnen vertretenen Nutzniesser der Subventionen

- selber die Subvention bewilligen, können wir in keinem Fall annehmen. Ich muss Ihnen erklären, dass diese beiden Organe lediglich Anträge stellen, im übrigen wirken sie beim Ausrichtungsverfahren und beim Entscheidungsverfahren nicht mit. In diesem Verfahren, in dem es um die Bewilligung der Beiträge geht, beschliesst nach Kompetenzordnung bis zu einem Betrag von einer Million das Bundesamt für Bil- dung und Wissenschaft, und für die Zuspräche der Beträge über 1 Million ist das Departement zuständig, und zwar nicht etwa selbständig und allein, sondern immer unter Zustim- mung des Finanzdepartementes. Dabei werden die Gesuche sehr kritisch gewürdigt, und ich muss Ihnen auch hier sagen, dass wir nicht willfährig alles hinnehmen, wie es im Bericht der GPK scheint. Dabei erfahren die Anträge regel- mässig Änderungen und Abstriche. Unsere kritische Würdi- gung ist schon dadurch bewiesen, dass bereits vier unserer Entscheidungen von den Kantonen vor Bundesgericht angefochten worden sind. Die Ironie des Schicksals wollte es, dass wir im ersten entschiedenen Fall - es betrifft die Garage bei der Hochschule in Zürich-lrchel - vor Bundesge- richt unterlegen sind. Auch wenn diese Anträge der Kantone viele Abstriche erfah- ren, so geht es zu weit, daraus zu schliessen, dass die Kantone die Absicht hätten, auf die Bundeskasse einen Raubzug zu führen, wie das der Bericht der Geschäftsprü- fungskommission zum Ausdruck bringen will. Ich muss hier doch den Mechanismus des Bewilligungsverfahrens etwas erläutern. Erstens einmal-und das muss ich der Geschäfts- prüfungskommission zum leisen Vorwurf machen-erfahre ich heute erstmals von diesen Zahlen. Ich erfahre erstmals von diesen Zahlen! Hätte man in den zahlreichen Gesprä- chen, die ich mit der Geschäftsprüfungskommission führte, und im Schriftenwechsel, mir solche Zahlen namhaft gemacht und gesagt, wo und wann das geschehen ist, dann hätte ich die Fälle abklären und allfällige Missverständnisse aufklären können. Ich kann mir vorstellen, dass so grosse Differenzen insbe- sondere bei den Universitätsspitälern aufgetreten sind. Hier besteht eine sehr komplizierte Regelung, denn diese Spitä- ler dienen nicht nur der Lehre und Forschung, sondern auch

12. Juni 1985 N 997 Hochschulförderung. Bericht GPK/N der Versorgung der Patienten des betreffenden Kantons. Nun besteht eine Vorschrift, wonach zur Ermittlung der subventionswürdigen Baukosten ein genereller Abzug von den Gesamtbaukosten vorgenommen werden muss; aber trotzdem hat die Finanzkontrolle immer verlangt, dass ihr sämtliche Belege vorgelegt werden. Sie wünschen immer, eine Gesamtabrechnung über diese Gebäude zu erhalten, auch über jene Positionen, die nicht subventionswürdig sind. Dadurch wird es auch erklärlich, dass bei einigen solcher Abrechnungen sehr hohe Abstriche vorgenommen werden mussten. Es wurde ein Beispiel genannt - ich weiss nicht einmal wo- von einem Bad. Man kann sich nun wirklich fragen, ob bei einem Spital das Bad nicht subventionswürdig ist. Es liegt ein ähnlicher Fall vor wie bei der Hochschule Zürich im Irchel, bei der der Streit darum ging, ob die Autoabstell- plätze und die Garagen subventionsberechtigt seien. Sie sehen, dass man wirklich in vielen Fällen in guten Treuen über relativ grosse Beiträge ungleicher Meinung sein kann. Vor allem muss ich betonen, dass die hier erwähnten angeb- lich zu Unrecht geforderten Beiträge nicht ausbezahlt wor- den sind. Ich glaube, das werden Sie mir zugestehen, Herr Weber, dass diese Beiträge tatsächlich in Abzug gebracht wurden und die bereinigten Rechnungen zur Auszahlung gelangten. Es sind also in dieser Weise keine Gelder des Bundes an die Kantone verschleudert worden. Sie sehen, in der Beantwortung dieser Vorwürfe, bei denen ich die Beträge heute zum ersten Mal höre, bin ich auf Mutmassungen angewiesen, und das ist kein fairer Prozess. Wüsste ich, um welche Orte und um welche Beträge es sich handelt und wann sie verrechnet worden sind, könnte ich dazu Stellung nehmen, aber ich bin nicht dazu in der Lage, weil man das bisher verschwiegen hat. In der gleichen Lage befinden sich natürlich auch die kanto- nalen Erziehungsdirektoren, welche übrigens für ihre Recht- fertigung bei der Geschäftsprüfungskommission um Anhö- rung gebeten haben. Diese Anhörung ist ihnen nicht gewährt worden; auch die Erziehungsdirektoren der Hoch- schulkantone, mit anderen Worten die Hochschulkonferenz, konnten sich nicht rechtfertigen und konnten sich vor allem nicht mit jenen Rechnungsbeträgen, die man ihnen anlastet, auseinandersetzen. Ich muss also den Vorwurf an die Kantone, sie würden sich ungerechtfertigterweise aus der Bundeskasse bereichern, in Abrede stellen, jedenfalls solange, als hier nicht Beträge namhaft gemacht werden, zu welchen ich auch tatsächlich Stellung nehmen kann. Ich bedaure, dass diese meine Fest- stellung, die ich auch der Geschäftsprüfungskommission gegenüber zum Ausdruck gebracht habe, trotz meiner Bitte im schriftlichen Bericht nicht enthalten ist. Ich möchte sie daher hier ausdrücklich wiederholen. Es liegt mir daran, insbesondere mit den Erziehungsdirekto- ren der Kantone in einem guten Verhältnis zu leben und sie vor einem falschen Verdacht zu schützen. Ich fasse zusammen: Anlass zur Inspektion der Geschäfts- prüfungskommission gaben vier Elemente. Erstens ein Überhang unbehandelter Subventionsgesuche, zweitens Unsicherheiten in der Handhabung der Subventionsrichtli- nien, drittens die Kompliziertheit des Subventionsverfahrens und viertens Organisationsmängel - behauptete Organisa- tionsmängel, wollen wir vorläufig einmal sagen -, beim Bundesamt für Bildung und Wissenschaft. Ich erlaube mir die Feststellung, dass im Zeitpunkt der Veröffentlichung des Berichtes der Geschäftsprüfungskommission alle diese Mängel entweder behoben oder dass dagegen bereits Mass- nahmen eingeleitet waren. In diesem Sinne nehme ich zu den drei Punkten des Postulates wie folgt Stellung:

1. Der Überhang unbehandelter Gesuche war schon im Herbst 1984 aufgearbeitet. Ich hatte mich persönlich dafür eingesetzt und liess monatlich Kontrollen über den Fort- gang der Geschäfte einreichen.

2. Die Subventionsrichtlinien, die im Punkt zwei angefor- dert werden, sind bereits erlassen. Das war schon zum Zeitpunkt der Fall, als ich noch in der Verhandlung stand mit der Geschäftsprüfungskommission. Ich betone nochmals: Es handelt sich nicht um Richtlinien, die einseitig von mir, sondern in Übereinstimmung mit den Finanzorganen des Bundes erlassen worden sind. Der dritte Punkt wäre dem Bundesrat vielleicht noch am ehesten zugänglich für eine Annahme. Auch diesen Punkt müssen wir aber ablehnen, weil er die Mitwirkung der bei- den Organe, der Hochschulkonferenz und des Wissen- schaftsrates, doch weitgehend ausschalten möchte. Ich darf noch beifügen, dass eine Überprüfung des Verfah- rens im Rahmen einer Revision des Hochschulgesetzes bereits im Gange ist, nämlich mit dem zweiten Paket der Aufgabenteilung. Diese Revision befindet sich bereits in der Vernehmlassung bei den Kantonen und Organisationen. Eine Revision innerhalb des Gesetzes, das habe ich bereits betont, ist schon im Gange. Ich muss Sie daher bitten, aus all diesen Gründen, auch wenn das Postulat in einigen Punkten recht hat, es im gesamten Kontext abzulehnen. Der Bundesrat muss daran festhalten. Ich möchte es aber nicht unterlassen, doch der Geschäftsprüfungskommission für ihre sehr grosse und ein- lässliche Arbeit zu danken, auch wenn die Prüfung in einzel- nen Punkten, besonders beim Mechanismus des Abrech- nungsverfahrens, nicht bis in alle Tiefen gegangen ist. Ich möchte der Kommission doch für diese Arbeit danken. Obwohl ich nicht alle Wertungen teilen kann, hat diese Inspektion einige Tatsachen zutage gefördert, die auch bei uns überdacht werden müssen. Ordnungsantrag - Motion d'ordre M. Cavadini: La motion d'ordre que je vous propose est la suivante: nous venons d'entendre répliques et dupliques concernant un problème important. Tout le monde est tombé d'accord pour dire qu'il convenait d'améliorer cer- taines procédures et de restaurer un climat digne de con- fiance entre les autorités. Mme Segmüller a déposé lundi un postulat dont nous savons qu'il est accepté par le Conseil fédéral et dont nous croyons qu'il pourrait l'être par notre conseil. En l'occur- rence, ce postulat pourrait être une judicieuse invitation au travail que nous avons à poursuivre. Par conséquent, me référant à l'article 47, 3e alinéa, de notre règlement, qui préconise que l'ordre du jour peut être complété durant la séance, notamment s'il y a lieu d'éliminer des divergences ou de traiter des affaires ajournées ou des interventions personnelles, je vous proposerai donc d'accepter que l'or- dre du jour de notre séance comprenne le postulat Segmül- ler n° 85.448 et que ce postulat puisse, le cas échéant, être opposé au postulat de la Commission de gestion dont le moins qu'on puisse dire est qu'il ne fait pas l'unanimité, il nous divise bien au contraire; je suggère donc ici l'applica- tion de l'article 47, 3e alinéa. Präsident: An und für sich habe ich Verständnis für den Antrag, der nach Reglement möglich ist. Es mag auf den ersten Blick vielleicht sogar stossend scheinen, wenn wir dieses Postulat heute nicht zur Abstimmung bringen, nach- dem es auf dem Tisch des Hauses liegt und der Bundesrat bereit wäre, es entgegenzunehmen. Aus präjudiziellen Gründen muss ich Ihnen trotzdem beantragen, den Ord- nungsantrag von Herrn Cavadini abzulehnen, weil sonst die Gefahr besteht, dass künftig bei jedem Geschäft im letzten Moment noch persönliche Vorstösse eingereicht werden, die dann privilegiert behandelt würden gegenüber anderen, die jahrelang anstehen. Es entspricht daher einer festen Praxis, dass wir solche Vorstösse, die erst nach der Festle- gung der Traktandenliste für eine Session eingereicht wer- den, jeweilen nicht behandeln. Im übrigen hätte ich auch Mühe, die beiden Postulate einander gegenüberzustellen. Wir bearbeiten ja hier keinen Gesetzestext. Ich müsste daher

- meiner Meinung nach - über die beiden Postulate, wenn Sie dem Ordnungsantrag von Herrn Cavadini folgen, getrennte Abstimmungen durchführen.

Gestion du Conseil fédéral 998 N 12 juin 1985 Abstimmung - Vote Für den Ordnungsantrag Cavadini 50 Stimmen Dagegen 97 Stimmen Bundesrat Egli: Auch wenn ich Verständnis habe für die Ablehnung dieses Ordnungsantrages, lege ich doch Wert darauf, festzustellen, dass der Bundesrat das Postulat Seg- müller bereits an der letzten Sitzung entgegengenommen hat. Abstimmung - Vote Für die Überweisung des Postulates der GPK 88 Stimmen Dagegen 54 Stimmen Überwiesen - Transmis #ST# 85.021 Geschäftsbericht des Bundesrates, des Bundesgerichts und des Eidgenössischen Versicherungsgerichts 1984 Gestion du Conseil fédéral, du Tribunal fédéral et du Tribunal fédéral des assurances 1984 Fortsetzung - Suite Siehe Seite 957 hiervor - Voir page 957 ci-devant Verkehrs- und Energiewirtschaftsdepartement Département des transports, des communications et de l'énergie M. Cotti Gianfranco soumet au nom de la Commission de gestion le rapport écrit suivant concernant l'inspection rela- tive aux dommages constatés sur le réseau des routes nationales. (Eine Übersetzung kann beim Dokumentationsdienst der Bundesversammlung, 3003 Bern, bezogen werden.)

1. Manière de procéder Lors de l'examen du rapport de gestion 1983 du Conseil fédéral, la Commission de gestion a notamment traité la question des dommages causés au pont d'Elmenrüti, sur la N 2 dans le canton d'Uri. Etant donné les critiques aux- quelles ont donné lieu ce pont - qui doit être démoli et reconstruit - ainsi que les autres défauts de construction constatés sur les routes nationales, la commission a chargé sa section Département des transports, des communica- tions et de l'énergie de procéder à une inspection à l'Office fédéral des routes (office). La section a consacré trois séances à l'audition des repré- sentants de l'office et est allée constater les dommages et les travaux de réparation sur certains tronçons de routes nationales situés dans les cantons de Berne et Soleure. A la suite du décès du directeur de l'office - qu'elle déplore - la section a eu parfois de la peine à obtenir de l'office les informations nécessaires. Grâce à un entretien avec le chef du département d'une part et avec les spécialistes de l'office d'autre part, elle a pu néanmoins réunir les renseignements voulus. Relevons que la Délégation des finances avait abordé les mêmes questions mais qu'elle avait suspendu ses travaux à la suite de l'inspection décidée par la Commission de ges- tion. Aussi la section a-t-elle invité ladite délégation à lui donner son avis sur le présent rapport.

2. Etat du réseau des routes nationales 2.1 Degré de réalisation du réseau des routes nationales: Actuellement, les trois quarts environ de la longueur totale du réseau prévu sont déjà ouverts au trafic (environ 1400 kilomètres). Les investissements se montent au total à quel- que 23 milliards de francs, la part de la Confédération représentant 20 milliards environ. Le réseau existant com- prend environ 2800 ponts, passages supérieurs et inférieurs, ainsi que quelque 50 tunnels à un tube et autant de tunnels à deux tubes. Les ponts ont coûté au total 4 milliards de francs environ, tout comme les tunnels. En 1984, le gros entretien (à savoir les réparations qui ne font pas partie de l'entretien ordinaire ou de l'exploitation) se sont élevés à 50 millions de francs environ; ils sont estimés à 70 millions pour 1985,100 pour 1986 et 130 pour 1987 (on prévoit que les frais d'exploitation passeront, au cours de cette même période, de 90 à 120 millions de francs environ et les dépenses pour la police de 75 à 95 millions de francs environ). 2.2 Dommages constatés sur le réseau des routes natio- nales: La question de la qualité de construction de nos routes nationales a été soulevée l'année passée, après que les dommages au viaduc d'Elmenrüti eurent fait l'objet de grands titres dans la presse. Dans ce cas, la Confédération et le canton avaient délibérément choisi, par souci d'écono- mie, d'apporter certaines simplifications au projet, ce qui devait inévitablement se traduire par des frais d'entretien plus élevés. On a constaté sur ce viaduc des dommages aux appuis des éléments porteurs, des fissures ainsi que des dommages au béton et au revêtement. Il s'agit là du cumul de quatre facteurs notamment. Le pont tel qu'il a été cons- truit est une variante proposée par l'entrepreneur, dont l'exécution était meilleur marché, plus rapide et plus facile à réaliser; aujourd'hui, on doit bien admettre qu'il s'agit là d'une erreur de conception. Des erreurs furent également commises dans les calculs statiques, si bien que les deux poutres de bordure du viaduc ont été sous-dimensionnées. En outre, le pont a été utilisé pour y installer le chantier servant à la construction des deux tunnels situés à chacune de ses extrémités et a été soumis, du fait des machines qui s'y trouvaient, à des charges supérieures à celles qui avaient été calculées pour le trafic. Enfin, s'agissant d'une rampe d'accès au tunnel du Saint Gothard, qui doit rester ouverte tout l'hiver, ce tronçon doit être abondamment salé, ce qui favorise la corrosion du béton. Les dommages au pont de la Teufelsschlucht (rampe Sud du Belchentunnel, sur la N2) sont dus à l'absence d'une étanchéité suffisante sur toute la dalle de la voie de roule- ment, ainsi qu'à d'autres mesures d'économie. Lors de l'adjudication, on avait demandé à l'entrepreneur de baisser ses prix d'un demi-million de francs environ (sur un coût de construction de quelque 3 millions de francs). Aujourd'hui, il faut s'attendre à des frais de réfection d'environ 1,8 millions de francs. Le revêtement et le béton d'un certain nombre de passages supérieurs sont abîmés parce que, lors de la construction, on a posé au milieu de la dalle du pont, afin de réduire le poids de celui-ci, des poutres-caissons «Cofratol». Ce sont de grands tambours en tôle, entièrement fermés. Lors du bétonnage, il est parfois arrivé que ces poutres-caissons, faute d'un ancrage suffisant, ont été déplacés vers le hautet ont repoussé les armatures supérieures trop près de la surface de la dalle en béton. Par la suite, faute d'une étanchéité suffisante, de l'eau s'est infiltrée jusqu'aux armatures et a également pénétré dans les poutres-caissons, d'où elle n'a pas pu s'échapper. Aujourd'hui, on perce systématiquement des trous dans la face inférieure de ces poutres-caissons. Le système susmen- tionné qui, à l'époque de la construction, passait pour être bon, économique et simple, n'a pas donné satisfaction. Des dommages au tunnel de Seelisberg (absence de liaison partielle entre le revêtement de la construction et le béton de revêtement) et au tunnel du Saint Gothard (p. ex. rouille sur les armoires basse tension dans les abris) se sont produits

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Hochschulförderung. Bericht GPK/N Aide aux universités. Rapport CDG/N In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1985 Année Anno Band III Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 08 Séance Seduta Geschäftsnummer 85.001 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 12.06.1985 - 08:00 Date Data Seite 985-998 Page Pagina Ref. No 20 013 448 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.