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8. Dezember 1983 N 1721 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1984 #ST# Siebente Sitzung - Septième séance Donnerstag, 8. Dezember 1983, Vormittag Jeudi 8 décembre 1983, matin 8.00h Vorsitz - Présidence: M. Gautier 83.052 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1984 Budget de la Confédération 1984 Fortsetzung - Suite Siehe Seite 1693 hiervor- Voir page 1693 ci-devant Verkehrs- und Energiewirtschaftsdepartement Département des transports, des communications et de l'énergie Antrag der Kommission 802 Bundesamt für Verkehr 413.27 Tarifannäherung KTU Fr. 82000000 600.01 BLS, Doppelspur, Baukredit Fr. 37 000 000 003 Bundesamt für Zivilluftfahrt 373.01 Betrieb Flugsicherung Fr. 75930000 413.01 Ausbau der Flugplätze Fr. 18900000 804 Bundesamt für Wasserwirtschaft 443.04 Birsfelden, 2. Schleuse, Betriebskosten Streichen 806 Bundesamt für Strassenbau 413.02 Niveauübergänge, Massnahmen zur Trennung des Verkehrs Fr. 20 000 000 Proposition de la commission 802 Office fédéral des transports 413.27 Rapprochement des tarifs (ETC) Fr. 82000000 600.01 BLS, doublement de la voie, crédit à la construction Fr. 37000000 803 Office fédéral de l'aviation civile 373.01 Exploitation de la sécurité aérienne Fr. 75930000 413.02 Agrandissement des aérodromes Fr. 18900000 504 Office fédéral de l'économie des eaux 443.04 Birsfelden, 2e écluse, frais d'exploitation Biffer 006 Office fédéral des routes 413.02 Passages à niveau, mesures de séparation des courants de trafic Fr. 20000000 Antrag Herczog 802 Bundesamt für Verkehr 413.34 Aufrechterhaltung des Betriebes (SBB-Defizit) wie Bundesrat Proposition Herczog 802 Office fédéral des transports 413.34 Maintien de l'exploitation. (Couverture du déficit d'exploitation des CFF) selon projet du Conseil fédéral Herczog: Sie finden auf der Fahne unter Bundesamt für Verkehr bzw. auf Seite 81 des Budgets unter Konto 413.34 217-N den Posten Aufrechterhaltung des Betriebes (Betriebsdefi- zitdeckung der SBB). Das ist die jährliche Betriebsdefizit- deckung, die im Budget aufgeführt wird. Sie wurde vom Bundesrat mit 600 Millionen budgetiert, und nun kommen die ständerätlichen Kommissionen bzw. der Ständerat und unsere Finanzkommission, die hier 50 Millionen abzwacken wollen. Ich beantrage Ihnen, dem Antrag des Bundesrates zu folgen, und dies aus folgendem Grund: Wenn Sie sich zurückerinnern an unsere Diskussion vom letzten Montag über die Defizite der SBB im Rahmen des SBB-Voranschlages, dann ist es eigenartig, wenn man die ganze Geschichte verabschiedet hat, dass man quasi durch die Hintertüre oder aus dem Hinterhalt jetzt hier beim Bud- get der Eidgenossenschaft einen undifferenzierten Sparbe- fehl an die Bundesbahnen aufnimmt und sagt, wir nehmen Euch 50 Millionen weg, sagen Euch aber nicht, wie ihr sparen sollt, ihr müsst einfach sparen und seid aufgerufen, dies irgendwie zu veranstalten. Wir hatten diese Übung bereits vor vier Jahren. 1979 hatte der Bundesrat im Zusammenhang mit dem Budget ebenfalls einen solchen Sparbefehl vorgelegt, etwa in der gleichen Höhe. Es ergab sich eine ellenlange Diskussion, und man sagte, dass das eigentlich nicht gehe. Man kann nicht den SBB einfach befehlen, spart irgendwie 50 Millionen Fran- ken, es ist uns Wurst wo, und dann werden wir weiter schauen. Das ist eine sehr unehrliche Politik, namentlich nachdem man bereits das Budget der SBB verabschiedet hat. Ich möchte Sie darum bitten, auch im Hinblick auf einen weiteren Antrag, den ich später kurz begründen werde. Wenn Sie sehen, dass beim Strassenbau nicht nur nichts gespart wird, sondern eher noch die Ausgaben sich erhö- hen, teilweise durch die Zweckgebundenheit der Ausgaben, finden wir es nicht in Ordnung, dass man jetzt nicht mehr gewillt ist, den SBB zu helfen, und ihnen 50 Millionen Franken wegnimmt. Ich bitte Sie somit, dem Antrag des Bundesrates zu folgen,

d. h. 600 Millionen zu budgetieren und nicht 50 Millionen weniger. Hofmann, Berichterstatter: Mit dem Voranschlag 1984 wird das Defizit der SBB von 1983 gedeckt. Nun haben die SBB selbst erklärt, dass hier eine Reduktion von 50 Millionen Franken vorgenommen werden könne, und zwar gestützt auf ihr Betriebsergebnis in den ersten drei Quartalen des Jahres 1983. Diese Kürzung wurde also im Einvernehmen mit den SBB vorgenommen, weil sie sehen, dass glück- licherweise dieses Defizit voraussichtlich geringer ausfallen wird. Wir ersuchen Sie deshalb, dem Antrag der Finanzkommis- sionen beider Räte zuzustimmen. M. Bonnard, rapporteur: A cette rubrique, la situation se présente très simplement. Les chiffres portés au budget de 1984 représentent le déficit de 1983 et le montant nécessaire pour couvrir ce déficit. Or, après bientôt douze mois d'exer- cice, on sait aujourd'hui que le déficit des Chemins de fer fédéraux ne dépassera en tout cas pas 550 millions. En conséquence, il n'est pas nécessaire d'inscrire au budget de 1984, les 600 millions en question. Il suffit d'y porter le montant de 550 millions qui sera effectivement nécessaire. Nous vous invitons en l'occurrence à rejeter la proposition de M. Herczog. M. Chevallaz, conseiller fédéral: Cette économie de 50 mil- lions, que vous proposent le Conseil des Etats et votre commission, représente une des mesures que nous avons pu facilement accepter. En effet, le déroulement des comptes de cette année nous permet de la prévoir pour l'an prochain. C'est donc un cadeau inutile que M. Herczog vous propose pour les CFF. Nous en avons fait suffisamment en ce domaine. C'est la raison pour laquelle, je vous demande de repousser la proposition de M. Herczog.

Budget de la Confédération 1984 1722 N 8 décembre 1983 Le président: M. Herczog retire sa proposition; il n'y a donc pas lieu de voter. Antrag Carobbio 805 Bundesamt für Energiewirtschaft 373.04 Entsorgungsprojekt Fr. 1 000 000 391.01 Forschungs-und Studienaufträge Fr. 1550000 Proposition Carobbio 805 Office fédéral de l'énergie 373.04 Projet d'élimination des déchets radioactifs Fr. 1 000 000 391.01 Mandat de recherche et d'étude Fr. 1 550 000 M. Carobbio: Au chiffre 373.04 du budget, page 84, il est question de la participation de la Confédération aux recherches de la CEDRA pour l'élimination des déchets radioactifs. Il s'agit ici d'un crédit de 1 450000 francs qui correspond à la part fédérale de 2,89 pour cent du projet de la CEDRA. En ce qui me concerne, je vous propose de réduire ce crédit de 450 000 francs pour les raisons suivantes: il est notoire que tous les projets de recherche pour l'élimination des déchets radioactifs soulèvent un peu partout en Suisse une série de réactions de la part des populations concernées. Je rappelle à ce propos les prises de position de la population du canton du Tessin devant le projet de Val Canaria, la réaction de la population face au projet d'Ollon, et en particulier celle des populations du Val Mesolcina par rap- port au projet du Piz Grand à San Bernardino. Il convient ici de souligner que les méthodes de la CEDRA pour faire avancer ces projets sont vraiment discutables, car ses dirigeants refusent presque systématiquement de se mettre à l'écoute et de tenir compte des opinions des popu- lations intéressées. Dans le cas de Piz Grand, dans le Val Mesolcina, la prise de position de la population et des autorités s'avérait contraire à ce projet, de façon tellement évidente qu'il est vraiment discutable qu'un tel projet puisse se réaliser, surtout pratiquement avec l'appui du Conseil fédéral. Je déplore que dans des prises de position parfois récentes, le Conseil fédéral ait encore souligné qu'il n'est pas toujours possible de tenir compte des opinions des populations concernées. Cette façon de procéder n'est absolument pas acceptable, et ce d'autant plus que parmi les techniciens, les physiciens, responsables en géologie, les surgissent bien des points d'interrogation à propos des solutions proposées par la CEDRA. C'est pourquoi je vous propose la réduction de ce crédit, comme une manifestation de la volonté de tenir compte de la prise de position des populations intéressées. Je rappelle que, lors des votations fédérales, les citoyens du Val Mesol- cina, en grande majorité, se sont abstenus, en guise de protestation. Par contre, je propose au chiffre 391.01 d'augmenter de 450 000 francs les crédits pour les mandats de recherche et d'étude, en particulier dans le domaine des énergies de remplacement, les recherches pour l'utilisation rationnelle de l'énergie et pour l'énergie solaire. Je pense qu'il devient de plus en plus urgent de trouver des solutions de remplace- ment à l'énergie nucléaire en général. C'est pourquoi il me semble utile et nécessaire d'augmenter les crédits à disposi- tion pour pouvoir agir dans ce secteur. En l'occurrence, je vous propose de réduire, comme mani- festation d'une volonté de mieux tenir compte des opinions de la population intéressée, la part destinée au financement des projets d'élimination des déchets radioactifs, déve- loppés par la CEDRA, et en revanche d'augmenter de 450 000 francs les crédits à disposition pour les mandats de recherche et d'étude dans le domaine des énergies alterna- tives. Hofmann, Berichterstatter: Herr Carobbio möchte bei der Position 805.373.04, Entsorgungsprojekt, eine Reduktion um 450 000 Franken vornehmen. Im Budget sind 1 450 000 Franken aufgeführt, und er möchte diesen Betrag auf 1 Million Franken reduzieren. Anderseits möchte er dann den gekürzten Beitrag in der Position 391.01, Forschungs- und Studienaufträge, aufstocken von 1 100 000 Franken auf 1 550 000 Franken. Nun ist zu sagen, dass der Beitrag an das Entsorgungspro- jekt gesetzlich gebunden ist. Nach der Verordnung über den Strahlenschutz sorgt der Bund für die Beseitigung der radio- aktiven Abfälle aus Forschung, Medizin und Industrie. Um sicherzustellen, dass die Abfälle aus dem Verantwortungs- bereich des Bundes dereinst in die von der MAGRA gebau- ten Lager eingebracht werden können, ist der Bund als einer der sieben Genossenschafter an der NAGRA beteiligt. Wäh- rend der statutarische Anteil an den Kosten der NAGRA zu gleichen Teilen auf die Genossenschafter verteilt wird, wer- den die Projektkosten der Arbeiten zur nuklearen Entsor- gung proportional verteilt. Der entsprechende Bundesanteil, der im Budget aufgeführt ist, beträgt 2,89 Prozent, was im NAGRA-Budget 1984 1450000 Franken ausmacht. Eine Kürzung dieses Beitrages, zu dessen Zahlung sich der Bund verpflichtet hat, dürfte die weitere Mitgliedschaft des Bun- des in der NAGRA in Frage stellen. Die Beteiligung des Bundes an der NAGRA ist jedoch zweckmässig, müsste doch sonst der Bund praktisch alle Arbeiten, welche die NAGRA heute für verschiedene Partner leistet, allein ausfüh- ren, was mit Sicherheit ein Mehrfaches des heute geleiste- ten finanziellen Aufwandes erfordern würde. Der Antrag Carobbio ist also abzulehnen, was die Kürzung des Beitrages bei den Entsorgungsprojekten betrifft. Folg- lich fallen dann auch die Mittel dahin, die er verwenden möchte für die Aufstockung des Forschungs- und Studien- auftragsbudgets. Es ist aber zu sagen, dass natürlich der Bund bedeutend mehr für die Forschung auf dem Energie- bereich ausgibt, als was er hier im Budget unter dieser Position hinsichtlich zukünftiger Energiepolitik und Vollzug des Atomgesetzes, also Forschung der Alternativenergien und der rationellen Energieverwendung, ausgibt. Ich möchte darauf hinweisen, dass insbesondere auch der Nationalfonds ein nationales Forschungsprogramm auf dem Energiegebiet betreibt. Der Antrag Carobbio ist somit in beiden Positionen abzu- lehnen. M. Bonnard, rapporteur: M. Carobbio souhaite retrancher 450 000 francs du poste 373.04 et les transférer au poste 391.01. Pour le premier poste, il s'agit du projet d'élimina- tion des déchets radioactifs, budgétisé à 1 450 000 francs, que M. Carobbio voudrait réduire à 1 million. Je dois lui dire que la somme prévue est due par la Confédération, en raison de sa participation obligatoire à un certain nombre de projets d'étude et de recherche, de forages notamment. Ces 1 450 000 francs résultent de l'application de toute une série de dispositions légales qui sont éparpillées dans la loi sur l'énergie atomique et dans l'ordonnance sur la protection contre les radiations. Ce montant est donc absolument obligatoire, impératif, les travaux sont engagés. Il n'est donc pas possible de réduire le crédit comme vous le souhaitez. D'autre part, pour le poste 391.01 (Mandats de recherche et d'étude), il n'y a pas lieu d'augmenter le montant prévu. J'ai sous les yeux le détail très précis des différents projets pour lesquels la Confédération a demandé un crédit d'étude et de recherche. Ces sommes ont été discutées avec les inté- ressés, elles correspondent à un certain nombre de travaux entrepris et si vous y ajouter 450000 francs, il n'est pas du tout certain qu'ils pourront être utilisés. En effet, Monsieur Carobbio, vous savez combien il faut de temps pour faire démarrer un tel projet. Tout en comprenant fort bien vos intentions, je crois qu'elles ne sont pas réalisables et, par conséquent, que nous devons rejeter vos deux propositions. M. Chevallaz, conseiller fédéral: C'est le droit de M. Carob- bio d'être antinucléaire, mais je constate que ces déchets existent et que nous vivons actuellement, pour un tiers, du nucléaire quant à notre électricité, ainsi que pour de nom- breux usages cliniques. Certains de ces déchets sont

8. Dezember 1983 N 1723 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1984 retraités, d'autres ont pu être envoyés à l'étranger ou noyés dans l'Océan, dans des conditions d'ailleurs contestables, et ce «noyage» devra prendre fin dans un avenir très proche. Nous ne pourrons pas constamment nous tirer d'affaire en passant aux autres nos déchets ou en les exportant, comme ceux de Seveso, dans des camions clandestins d'un pays à l'autre. Leur dépôt, tel qu'il est étudié, prévu et qui se prépare dans notre pays, sera entouré de toutes les garan- ties scientifiques, physiques et géologiques. Il est possible que d'autres solutions soient trouvées plus tard, et pourquoi ne pas les envoyer sur le soleil - la lune est encore trop proche - ou la planète Mars, c'est dans l'ordre des possibi- lités! Mais en attendant, il faut bien stocker et garder ces déchets quelque part, nous ne pouvons pas les déposer sur la rue. D'autre part, comme le relevaient les rapporteurs de la commission, il est bien évident que nous sommes liés par des obligations, que des travaux prévus par la loi, prévus par les conventions avec la CEDRA et que vous avez approuvés, nous obligent à payer les sommes qui ont déjà été enga- gées. Quant au crédit pour les mandats de recherche et d'étude, dont on nous propose généreusement l'augmentation, il semble, d'après nos informations, que cette augmentation n'est pas nécessaire, qu'elle ne serait probablement même pas utilisable, vu la nécessité de mettre au point des projets de recherche avant d'engager des dépenses. Dès lors, les deux propositions de M. Carobbio doivent être re jetées. Le président: En accord avec M. Carobbio, je vous propose de voter, en une seule fois, sur ses deux propositions. Abstimmung - Vote Für die Anträge Carobbbio 15 Stimmen Dagegen 86 Stimmen Anträge Herczog - Propositions Herczog 806 Bundesamt für Strassenbau Office fédéral des routes 413.01 Hauptstrassen Fr. 94500000 563.01 Nationalstrassen Fr. 970 200 000 413.01 Routes principales Fr. 94500000 563.01 Routes nationales Fr. 970 200 000 Herczog: Ich nehme Stellung zu meinen beiden Anträgen bezüglich Bundesamt für Strassenbau. Diese Rubrik ist jetzt neu im Verkehrs- und Energiewirtschaftsdepartement bud- getiert, vorher war das Amt dem Departement des Innern zugeordnet. Dies, falls Sie vergleichen wollen. 1983 hat man für die Hauptstrassen 91 Millionen Franken budgetiert, dieses Jahr sind es 14 Millionen Franken mehr, also ein Zuwachs von etwa 26 Prozent. Ich beantrage Ihnen hier bei den Hauptstrassen eine 10prozentige Kürzung des budgetierten Beitrages wie auch bei den Nationalstrassen. Dort wurden letztes Jahr über 1 Milliarde, nämlich 1,04409 Milliarden Franken budgetiert; diesmal sind es fast 34 Millio- nen Franken mehr. Ich beantrage Ihnen, parallel zu den Hauptstrassen, eine 10prozentige Kürzung. Es wird nun sicher eingewendet, dass das ja nicht gehe, da es sich um zweckgebundene Beiträge handle. Das weiss ich auch, und wir haben ja diese Auseinandersetzung bereits geführt, so bei den Treibstoff- zoll-Neuregelungen. Das Gesetz steht zwar noch aus, aber wir wissen, wie die ganze Geschichte ausschauen soll. Man muss heute ein Zeichen setzen, wenn man will, dass mit dem Strassenbau nicht im gleichen Tramp weitergefahren wird. Ich möchte nicht die ganze Diskussion nochmals aufrollen, Waldsterben usw. Sie wissen auch, dass der Automobilver- kehr die wesentliche Ursache des Waldsterbens ist. Es wäre nichts als richtig, im Sinne der Sparmassnahmen, die 10pro- zentigen linearen Kürzungen wie beim Bundesbudget auch hier bei den Nationalstrassen vorzunehmen. Das würde bud- gettechnisch heissen, dass man diese Beträge zurückstellt. Es ist übrigens gar nicht sicher, dass wir all diese Beträge verwenden müssen; bei den Hauptstrassen gibt es zurzeit etwa 40 Projekte. Es gibt auch Kantone, die diese Mittel nicht beanspruchen; die Kantone Zürich und Luzern zum Beispiel werden keine Beiträge erhalten, weil sie zurzeit noch genügend Mittel für ihre eigenen Strassen aufwenden. Aber man müsste sich hier verkehrspolitisch und nicht bud- getpolitisch zu diesem Antrag entschliessen können, näm- lich dass man bei den Hauptstrassen und bei den National- strassen diese Beiträge um 10 Prozent kürzt bzw. dieses Geld zurückbehält, um es in Zukunft, wenn diese Strassen doch nicht gebaut werden, für andere Zwecke zu ver- wenden. Ich bitte Sie, unserem Antrag zuzustimmen. Hofmann, Berichterstatter: Es ist so, wie Herr Herczog gesagt hat, dass für diese Strassen eine Sonderfinanzierung vorliegt, nämlich die Sonderfinanzierung über die Treib- stoffzölle. Wir können also hier nicht einfach Mittel wegneh- men und sie anderweitig für den Bund einsetzen. Was im übrigen diese Nationalstrassen und Hauptstrassen betrifft, so ist ein Bauprogramm vorhanden und genehmigt worden. Das sollte man einhalten und nicht kurzfristig ändern, denn die Firmen müssen entsprechend disponieren. Zudem ist zu sagen, dass die heutige Situation im Tiefbaugewerbe nicht rosig ist und man nicht noch die Rezession beschleunigen sollte. Wir ersuchen Sie also, dem Antrag, wie er vom Bun- desrat gestellt ist, zuzustimmen. M. Bonnard, rapporteur: Je ferai quatre remarques sur ce point particulier. Ainsi que l'a d'ailleurs fort bien exposé M. Herczog, nous jouissons d'un financement spécial par la réglementation concernant les droits sur les carburants. Nous ne pouvons donc utiliser des ressources qui provien- nent de ces financements-là pour les employer dans d'au- tres domaines. C'est là ma première remarque. La seconde concerne la situation dans le domaine du génie civil, le «Tiefbau» en allemand - il n'y a pas de mot français exactement équivalent. Des problèmes se posent dans ce secteur particulier et il y a lieu, à notre avis, de ne pas freiner ici les dépenses. Ce serait une contre-indication par rapport au programme de relance que nous avons voté au début de l'année. En ce qui concerne les routes nationales, je ferai encore deux remarques. Vous savez qu'elles sont incluses dans un programme à long terme qui est minutieusement étudié au niveau des cantons et de la Confédération. C'est pourquoi, on ne peut s'amuser à jouer avec lui d'une année à l'autre, surtout lorsqu'il s'agit de montants atteignant de pareils niveaux, sinon l'on produit des à-coups dans la direction des chantiers et l'exécution des travaux s'en ressent. Une dernière remarque, enfin. Lorsqu'il est question de construction des routes nationales, on parle volontiers de «bétonnage du pays» et de mesures contraires à la protec- tion de l'environnement. Je voudrais vous convaincre de ce que pour de nombreux habitants de ce pays, qui résident à des endroits où la circulation est devenue impossible, la construction de l'autoroute représente un véritable soulage- ment, sur le plan de la protection de l'environnement. Il suffit d'interroger les gens vivant à proximité de la rampe sud du Gothard, pour être convaincu que, pour eux, la Nationale 2, par exemple, est une construction de première nécessité. Je vous invite en conséquence à rejeter les propositions de M. Herczog. M. Chevallaz, conseiller fédéral: Je vous livre trois argu- ments pour ne pas réduire le crédit des routes principales et des routes nationales. Tout d'abord, ce programme corres- pond à un programme arrêté depuis longtemps; l'interrom- pre, le ralentir, signifie mettre un frein au travail des entre- prises par le renvoi des opérations dans certains secteurs; autrement dit, il en découlerait des corollaires d'ordre tech- nique: II faudra reprendre les travaux arrêtés, avec une augmentation des frais, d'où des conséquences économi- ques et sociales, la possibilité d'un chômage accru dans un

Budget de la Confédération 1984 1724 N 8 décembre 1983 secteur de notre économie, l'industrie du génie civil, qui actuellement n'est pas en phase de pleine expansion. Ensuite, je fais appel à un argument d'ordre écologique qui est particulièrement valable en ce qui concerne les routes nationales. Je pense, comme M.Bonnard vient de le souli- gner tout à l'heure, que détourner la circulation des agglo- mérations ou mettre un terme aux slaloms dans les vergers, en canalisant la circulation sur les autoroutes, revient à lutter contre la pollution, à protéger l'environnement. Je ne pense pas que l'on puisse limiter la circulation automobile et ses nuisances en maintenant un réseau routier vétusté. Il faut réaliser des routes nationales et, en bien des endroits, il faut modifier les routes principales dans l'intérêt des popu- lations concernées. Enfin, comme cela a été souligné, les crédits sont à disposition, puisque la taxe sur les carburants fournit les ressources néssecaires. Il faut donc l'utiliser à bon escient. Je vous invite en l'occurrence à rejeter les propositions de M. Carobbio et de M. Herczog. Le président: Nous pouvons passer au vote sur les deux propositions de M. Herczog. Abstimmung - Vote Für die Anträge Herczog Dagegen Minderheit offensichtliche Mehrheit Genehmigt - Approuvé Gesamtvoranschlag - Budget général Genehmigt - Approuvé Bundesamt für Rüstungsbetriebe Office fédéral de la production d'armement Genehmigt - Approuvé Münzstätte - Monnaie fédéral Genehmigt - Approuvé Bundesbeschluss über den Voranschlag der Schweizerischen Eidgenossenschaft für das Jahr 1984 und die Bewilligung von Verpflichtungskrediten Arrêté fédéral concernant le budget de la Confédération suisse pour l'année 1984 et l'ouverture de crédits d'engagements Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droit Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Le président: Cet article 1, sous réserve de quelques modifi- cations de détail, par la suite des décisions du conseil concernant les chiffres, est adopté. Angenommen - Adopté Art. 1a Antrag der Kommission Von der bewilligten Ausgabensumme bleiben 150 Millionen Franken gesperrt. Der Bundesrat wird eingeladen, die entsprechenden Kürzungen und die allenfalls nötigen Gesetzesänderungen bis zur Frühjahrssession vorzu- schlagen. Art. 1a Proposition de la commission La somme des dépenses autorisées est bloquée à concur- rence de 150 millions de francs. Le Conseil fédéral est invité à proposer des réductions au budget pour ce montant d'ici à la session de printemps et, le cas échéant, les modifications légales nécessaires à cet effet. Angenommen - Adopté Art. 2 Antrag der Kommission Abs. 1

- 33 559 Etatstellen... zuzüglich 130 neue Stellen) sowie

- 1733 Hilfskräftestellen... ..., zuzüglich 72 neue Stellen) nicht übersteigen Abs. 2 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 3 Der durchschnittliche Bestand des Bundesamtes für Rüstungsbetriebe darf im Jahre 1984 die Zahl von 5000 Etatstellen nicht übersteigen. Abs. 4 Die mit dem Voranschlag 1984 in den Absätzen 1 und 3 zusätzlich bewilligten Stellen sind bis Ende 1986 nach Mass- gabe der gesetzlichen Bestimmungen über die Stellenplafo- nierung wieder abzubauen. Anträge Blocher Abs. 1 Der durchschnittliche Bestand... ... die Zahl von

- 33429 Etatstellen (wie 1983) sowie

- 1661 Hilfskräftestellen (wie 1983) nicht übersteigen. Abs. 2 (wie Kommission Nationalrat) Abs. 3 Der durchschnittliche Bestand... ... die Zahl von 4894 (wie 1983) nicht übersteigen. Antrag Aubry Abs. 1 Der durchschnittliche Bestand... ... die Zahl von

- 33 535 Etatstellen (..., zuzüglich 106 neue Stellen) sowie

- 1757 Hilfskräftestellen (..., zuzüglich 96 neue Stellen) nicht übersteigen. Antrag Christinat Nach Entwurf des Bundesrates Antrag Stappung Abs. 1 Der durchschnittliche Bestand... ... Die Zahl von

- 33603 Etatstellen (für 1983 bewilligter Bestand ohne

8. Dezember 1983 N 1725 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1984 Gerichte und Bundesamt für Rüstungsbetriebe, zuzüglich 174 neue Stellen) sowie

- 1733 Hilfskräftestellen... (wie Beschluss Finanzkommis- sion Nationalrat). Antrag Bäum/in Abs. 1 Der durchschnittliche Bestand... ... die Zahl von

- 33659 Etatstellen (... zuzüglich 230 neue Stellen) sowie

- 1745 Hilfskräftestellen... (... zuzüglich 84 neue Stellen) nicht übersteigen. Antrag Seiler Abs. 4 Streichen Art. 2 Proposition de la commission Al. 1 ...le nombre de

- 33 559 postes figurant à l'état (effectif autorisé pour 1983, sans... ..., plus 130 nouveaux postes

- 1733 postes auxiliaires (effectif...+72 nouveaux postes). Al. 2 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 3 ... le nombre de 5000 postes figurant à l'état. Al. 4 Les postes supplémentaires accordés par le budget 1984 dans les 1er et 3e alinéas, doivent être supprimés jusqu'à fin 1986 conformément aux dispositions sur le plafonnement des effectifs. Propositions Blocher Al. 1 L'effectif moyen... ... ne doit pas dépasser en 1984 le nombre de

- 33 429 postes figurant à l'état (comme 1983) ainsi que

- 1661 postes d'auxiliaires (comme 1983). Al. 2 (selon proposition de la commission du Conseil national) Al. 3 L'effectif moyen... ... ne doit pas dépasser en 1984 le nombre de 4894 (comme 1983). Proposition Aubry Al. 1 L'effectif moyen... ... ne doit pas dépasser en 1984 le nombre de

- 33535 postes figurant à l'état (..., plus 106 nouveaux postes)

- 1757 postes d'auxiliaires (..., plus 96 nouveaux postes). Proposition Christinat Selon le projet du Conseil fédéral Proposition Stappung Al. 1 ... le nombre de

- 33 603 postes figurant à l'état (effectif autorisé pour 1983, sans..., plus 174 nouveaux postes)

- 1733 postes auxiliaires (selon proposition de la commis- sion). Proposition Bäumlin Al. 1 ... le nombre de

- 33659 postes figurant à l'état (..., plus 230 nouveaux postes)

- 1745 postes auxiliaires (..., plus 84 nouveaux postes). Proposition Seiler Al. 4 Biffer Le président: A cet article 2, nous avons une série de propositions. Je les prendrai dans l'ordre suivant lequel elles ont été distribuées. Abs. 1 - Al. 1 Blocher: Ich stelle Ihnen den Antrag, für die Bundesverwal- tung den gleichen Personalbestand zu bewilligen, wie wir ihn für 1983 hatten. Warum? Das Parlament hat - in diesem Saal - die Personal- plafonierung beschlossen. Wir wissen, dass das eine ganz wesentliche Grosse ist, um den Bundeshaushalt und die Gesetzestätigkeit im Bund überhaupt in Schranken zu hal- ten. Nun habe ich gesehen, dass verschiedene aus dieser Personalplafonierung «ausbrechen» wollen und da und dort Stellen bewilligen. Es ist unbestritten, dass es im Bund an gewissen Orten neue Stellen braucht, zum Beispiel für die Bewältigung der Asylfrage, zum Beispiel bei den Bewilligun- gen von Kernenergiegesuchen usw. Das sind neue Auf- gaben. Aber wir haben hier nicht zu befinden, wo und an welchem Ort eine Stelle neu geschaffen werden soll. Bei 30 000 Stel- len ist es durchaus zumutbar, dass 0,5 Prozent der Stellen entsprechend verschoben werden. Wir haben nicht nur neue Aufgaben, sondern wir haben auch eine grosse Zahl von Aufgaben nicht mehr, denken Sie beispiejsweise an den Nationalstrassenbau. Leider hat die Personalplafonierung nicht dazu geführt, dass innerhalb der gesamten Verwaltung, also zwischen den Departementen, ein entsprechender Ausgleich geschaffen worden ist. Seit 1975, also innerhalb von acht Jahren, sind zwischen den Departementen lediglich 260 Stellen verscho- ben worden. Das zeigt, dass der Bundesrat immer noch sehr départemental denkt. Selbst wenn in einem Departement zu viele Leute sind, werden sie nicht abgegeben. Ich bin der Auffassung, dass wir am Personalplafond festhalten müs- sen. Falls wir ihn heute lockern, werden wir auch im näch- sten Jahr da und dort wieder 100,200 neue Stellen schaffen. Es ist nicht unsere Aufgabe zu prüfen, wo welche Stellen offen sind. Das ist Sache des Bundesrates. Wir haben den Plafond zu geben. Wir haben bei diesen Stellen zu bleiben und den Bundesrat zu verpflichten, mit diesen Stellen aus- zukommen. Wenn wir die Personalbesetzungen und die Gesamtstellen in der Industrie, der Wirtschaft und im Staat ansehen, dann merken wir, dass der Staat in dieser Beziehung vergleichs- weise sehr wenig getan hat im Unterschied zur Wirtschaft. Rationalisierungsmöglichkeiten sind aber durchaus auch beim Staat gegeben, wir müssen von ihnen im Interesse unserer Bundesfinanzen Gebrauch machen. Ich bitte Sie, dem Antrag zuzustimmen und für die vollen Stellen und für die Hilfskräfte die bisherige Zahl zu belassen. Mme Aubry: La commission qui s'est occupée du projet de loi sur l'asile a été informée de la nécessité d'augmenter l'effectif du personnel chargé de l'examen de plus de 9000 demandes d'asile pendantes et de recours. A mes yeux, ce renforcement des effectifs est nécessaire et même urgent. J'ai toutefois présenté une proposition qui diverge de celle du Département de justice et police, quand bien même la portée de cette dernière ait déjà été sensiblement amoindrie par la Commission des finances de notre conseil et par le Conseil des Etats.

Budget de la Confédération 1984 1726 N 8 décembre 1983 J'admets qu'il est nécessaire de doter rapidement ledit département d'un personnel qualifié afin de mener à bien, tout aussi rapidement, l'examen des demandes d'asile et des recours pendants. Cependant, la création de 130 postes permanents nouveaux irait à ('encontre des mesures d'éco- nomie que chacun réclame à cette tribune. Dans le procès- verbal de la commission, on peut lire ceci: «II est important que le personnel nécessaire soit à disposition dans les années qui viennent. Une future réduction ou compensation des postes qui doivent être adoptés peut être envisagée s'il y a en particulier une future diminution des demandes d'asile.» Dans ces conditions, pourquoi demander l'engage- ment de fonctionnaires fixes alors qu'on pourrait engager des auxiliaires qui fonctionneraient durant deux ou trois ans, selon les nécessités du travail? Le nombre des demandes d'asile peut diminuer, si bien qu'on n'aura plus besoin d'un nombre aussi important d'unités de personnel. L'engagement d'auxiliaires dans le cas particulier aurait pour conséquence une diminution des charges à tous les niveaux. Si cela se révèle nécessaire, ces postes peuvent, le cas échéant, être supprimés ou convertis en postes perma- nents. Je ne demande donc pas une diminution du nombre des postes proposé, mais uniquement la transformation des postes fixes en postes auxiliaires, qui n'entraînent pas de promotions se traduisant par des augmentations du salaire réel. D'autre part, il existe tout un potentiel d'auxiliaires à disposi- tion. Je pense aux avocats stagiaires, aux femmes qui dési- rent retravailler durant une certaine période de leur vie. Pourquoi ne confierait-on pas des mandats à des bureaux d'avocats privés afin d'accélérer le travail de l'Office fédéral des étrangers? Certains bureaux d'avocats débutants seraient sans aucun doute fort heureux de se voir confier de tels mandats, ou encore des juristes arrivés à la soixantaine et qui ne retrouvent un emploi qu'avec difficulté. Le coût final de l'opération ne serait pas plus élevé que celui qui résulterait de l'engagement de nombreux fonctionnaires permanents. Afin de faire la part des choses, je demande que l'on soustraie les 24 postes fixes du total des 130 nouveaux postes demandés, ce qui ferait au total 33535 postes fixes figurant à l'état. Je ne propose donc pas de diminution sur les 130 postes demandés et maintiens le nombre proposé par la commission du Conseil national. En ajoutant 24 postes fixes aux 72 postes d'auxiliaires accordés par la commission du Conseil national, on arrive à une augmentation du nombre des auxiliaires. Rien ne nous empêchera, d'ici deux à trois ans, de modifier cet état, selon les fluctuations du nombre des demandes d'asile. Enfin, j'insiste sur la nécessité d'engager un nombre plus élevé de femmes, qui auraient bien entendu les qualifica- tions requises. Il résulte d'une enquête à laquelle je me suis livrée que l'Office fédéral des étrangers occupe 19 per- sonnes qui ont le statut d'auxiliaire, soit 14 hommes et 5 femmes, ce qui est peu. Il existe un assez grand nombre de femmes qui ont étudié le droit mais qui, pour des raisons familiales, ne l'ont pas continuellement pratiqué. Elles seraient à même d'assumer de tels postes à titre auxiliaire. Ce serait pour elles une possibilité de se réintégrer profe- sionnellement et je demande avec insistance qu'il en soit tenu compte. Actuellement, la proportion des femmes qui travaillent à l'Office fédéral des étrangers s'élève à moins de 30 pour cent et si j'ai la sagesse de ne pas demander l'égalité de traitement entre hommes et femmes - cela ne serait ni réaliste ni possible - il me semble qu'une propor- tion de 30 pour cent serait un minimum acceptable. Je vous demande, Monsieur le Conseiller fédéral, et c'est un vœu, de bien vouloir veiller à ce qu'elle soit atteinte. Quant à vous, chers collègues, je vous demande de com- mencer d'appliquer certains des principes que nous avons admis et tout d'abord le principe de l'économie là où cela est possible, puis le principe constitutionnel de l'égalité en droit entre hommes et femmes, en appuyant ma proposition. Mme Christinat: Jusqu'à ces dernières années, lorsque nous étions en pleine euphorie économique, le Parlement ne s'était ni occupé ni préoccupé du personnel fédéral et je dirai que c'était tant mieux. Les relations de confiance qui s'étaient établies entre le Conseil fédéral et son personnel, représenté par l'Union federative du personnel des adminis- trations et des entreprises publiques, permettaient d'arriver sans trop de peine à des accords. De cette façon, la Confé- dération et ses régies pouvaient remplir normalement les tâches qui leur étaient dévolues. Malgré cela et quoi qu'en disent ses adversaires, le personnel fédéral n'a jamais figuré parmi les travailleurs les mieux lotis de notre pays. Les fonctionnaires cantonaux, grâce à la compréhension des conseils législatifs de leurs cantons respectifs, ont vu leur situation s'améliorer et leurs conditions de travail et de salaire ont dépassé sans peine celles du personnel fédéral. Toutefois, pendant cette époque un peu folle, le secteur privé, qui avait besoin de main-d'œuvre, aspirait des fonc- tionnaires cantonaux en les payant naturellement mieux, tandis que de nombreux fonctionnaires fédéraux, moins bien traités, quittaient la Confédération pour entrer au ser- vice des cantons. Cet exemple démontre, si besoin était, que contrairement aux apparences, le personnel fédéral a tou- jours été et reste encore le parent pauvre et pourtant des milliers de fonctionnaires, du plus petit jusqu'aux plus grands, sont restés, heureusement, fidèles à la Confédéra- tion et à ses entreprises. Puis vinrent les vaches maigres. Du jour au lendemain, les fonctionnaires sont devenus des privilégiés et, pour cer- tains, les grands responsables des déficits toujours plus grands de la Confédération. Leur fidélité a été vite oubliée. Mère Helvétie étant désormais un patron pauvre, elle a dû naturellement diminué son train de vie puisque la majorité du Parlement ne veut pas entendre parler de nouvelles recettes. Les premiers à devoir supporter les mesures d'aus- térité envisagées devaient forcément être les fonctionnaires fédéraux. La méthode n'est ni originale ni nouvelle, mais elle est de plus en plus utilisée. La majorité n'y pas été de main morte: blocage, puis plafonnement des effectifs, refus de la diminution du temps de travail, compensation retardée du renchérissement en attendant la suite. Il est vrai que des entreprises sont en difficulté et que des mesures de chô- mage partiel ou de licenciement ont dû être prises envers les ouvriers. Parmi elles, certaines doivent leurs déboires à des imprudences ou à des insuffisances directoriales. Il n'en reste pas moins que ce n'est pas en détériorant les condi- tions de travail des fonctionnaires que l'on améliorera le sort des chômeurs. Opposer les travailleurs du secteur privé à ceux de la fonction publique n'a pas de justification, à moins que cela soit dans le but de diviser pour régner. Depuis quelque temps, le Conseil fédéral est en butte à de sévères critiques de la part des élus de la majorité en ce qui concerne le personnel. Mais, en tant que patron, il sait mieux que personne si, et où, il doit engager du monde. Personne ne lui fera l'injure de dire, ou même de croire, qu'il demande des fonctionnaires inutiles. Or, le Conseil des Etats, puis la Commission des finances de notre conseil viennent encore de réduire le peu, déjà chichement calculé, que le Conseil fédéral propose. Seuls ont échappé au cou- peret les suppléments destinés à renforcer la surveillance de la frontière et ceux, indispensables, à un traitement moins long des dossiers de réfugiés. Pourquoi un geste en faveur de ces deux secteurs? Parce que la situation s'y est telle- ment dégradée qu'elle ne peut plus durer. Actuellement, nos frontières ne sont plus surveillées comme elles le devraient et l'on entre en Suisse comme dans un moulin. Quant aux réfugiés, l'examen de leur demande d'asile dure pusieurs années, c'est-à-dire beaucoup trop longtemps, ce qui contri- bue à alimenter des sentiments de xénophobie que nous n'avons aucun intérêt à raviver. Les secteurs auxquels vous avez refusé les suppléments jugés nécessaires par le Conseil fédéral finiront, probable- ment, eux aussi, par se dégrader. Ceci parce que plusieurs d'entre vous désirent jouer aux contestataires à l'égard de leurs représentants au gouvernement à qui, curieusement, ils retirent leur confiance. L'exécutif ne vous demande cer- tainement que les postes jugés indispensables. Je vous

8. Dezember 1983 N 1727 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1984 rappelle que vous avez vous-mêmes, en son temps, accepté la clause du besoin en ce qui concerne l'effectif du person- nel. Soyez donc conséquents avec vous-mêmes en n'ou- bliant pas aujourd'hui ce que vous avez approuvé hier. C'est pourquoi je vous demande instamment de souscrire aux propositions raisonnables du Conseil fédéral. Stappung: Die den Departementen und den Bundesämtern bzw. dem Schulrat übertragenen Aufgaben können gerade wegen des Personalstopps zum Teil nicht mehr voll oder nur mit unliebsamen Verzögerungen erledigt werden. Wenn der Bundesrat Ihnen eine Erhöhung der Etatstellen um 350 Einheiten bzw. der Hilfskräfte um 84 Stellen beantragt, ist dies mehr als begründet. Durch Rationalisierung sind nicht mehr Stellen verfügbar. Stellenverschiebungen innerhalb und zwischen den Departementen bedeuten eine reine Flo- rians-Politik und beinhalten das Gegenteil dessen, was angestrebt wird: Sie bringen eine zusätzliche Verteuerung der Verwaltung und der Betriebe. Beim Bundesamt für Militärflugplätze sind im letzten Jahr acht Stellen durch Rationalisierung und zehn weitere Stel- len durch Arbeitsvergebung an die Industrie eingespart wor- den. Durch Zuweisung neuer Aufgaben, auf der anderen Seite, werden jedoch allein in diesem Jahr 49 zusätzliche Stellen benötigt. Nach Vorschlag der Finanzkommission soll das EMD jedoch leer ausgehen, dies, obwohl mit der Beschaffung des Tigers der Mehrbedarf an Personal ausgewiesen ist und mit dem Bundesbeschluss vom 25. Januar 1982 betreffend die militä- rischen Bauten und Landerwerb für 1984 eine Erhöhung der Etatstellen um zwei Einheiten von diesem Rat beschlossen wurde. Verheerend ist die Situation beim Grenzwachtkorps. Durch den Unterbestand an Grenzwächtern ist die Führung von Doppelpatrouillen praktisch ausgeschlossen. Die Sicherheit unserer Grenzen -und vor allem die Sicherheit unserer Grenzwächter ist unter den heutigen Voraussetzungen nicht gewährleistet. Für den Dienst zu zweit, also Doppelpatrouil- len, fehlen schlicht und einfach 120 Mann. Die Ausbildungs- kapazität beim Grenzwachtkorps liegt bei rund 160 Mann. Mit der Plafonierung sind es jedoch nur 80, die ausgebildet werden können. Das ist unwirtschaftlich sondergleichen. Aufgrund der Arbeitsmarktlage könnten heute in allen Lan- desteilen Aspiranten für das Grenzwachtkorps rekrutiert werden. Diese selten günstige Situation kann aber nur durch eine vernünftige Personalpolitik genutzt werden. Ver- setzungen müssten nicht mehr vorgenommen werden. Im Hochschulbereich, d. h. bei der ETH, fehlen zurzeit trotz der massiven Rationalisierung bei allen Instituten und in allen Bereichen rund 100 Stellen. Die manchenortes hervor- gehobene geringe Forschungstätigkeit unserer Hochschu- len, insbesondere in verschiedenen Fachbereichen, ist eine Frage des Unterbestandes an Personal. Die Zahl der neu eintretenden Studenten hat sich von 1978 bis 1982 um rund 500, also um einen guten Viertel, erhöht. Für die Bewälti- gung der Aufgaben fehlen sowohl Assistenten als auch das Infrastrukturpersonal. Die wichtigen Fachbereiche Elektro- nik, Informatik, Pharmazie und Biotechnologie benötigen dringend etwa 50 Stellen. Die Aufrechterhaltung bzw. die Förderung der Forschung ist für unsere Wirtschaft im Kon- kurrenzkampf mit dem Ausland - ich verweise auf Japan - von grösster Wichtigkeit. Das dürfte unserer Privatwirtschaft sicher nicht gleichgültig sein. Zur Erhaltung der Kriegsbe- reitschaft, zur Sicherung unserer Grenzen sowie zur Gewährleistung einer effizienteren Forschung bzw. Ausbil- dung an den Hochschulen müssen dem EMD, d. h. dem Bundesamt für Militärflugplätze, mindestens zwölf und dem Schulrat ebenfalls zwölf zusätzliche Etatstellen bewilligt werden, und die von der Finanzkommission vorgesehenen zusätzlichen 75 Stellen für die Grenzwacht sind um minde- stens 20 auf 95 Etatstellen zu erhöhen. Ich ersuche Sie, meinem Antrag auf Festlegung von 33 603 Etatstellen, das sind 44 mehr als im Kommissionsantrag, zuzustimmen. Bäumlin: Ich möchte zunächst ganz knappe Angaben machen in bezug auf das Verhältnis meines Antrages zu den Anträgen Christinat/Stappung. Wenn dem Antrag von Frau Christinat entsprochen würde - ich werde dafür stimmen -, wäre mein Antrag natürlich obsolet. Was das Verhältnis zum Antrag Stappung betrifft, ist folgendes zu sagen: Die Anträge ergänzen sich. Sie schliessen sich nicht aus. Beide Anträge verlangen etwas in bezug auf einen anderen Dienst. Ich beschränkte mich in meinem Antrag auf das Personal, welches nötig ist, um die Asylgesuche beförderlich zu behandeln. Wie sie wissen, hat der Bundesrat 57 Etatstellen und 31 Hilfskräfte verlangt für das Bundesamt für Polizeiwe- sen. Es geht um die Behandlung der Asylgesuche. Ferner hat er 38 Etatstellen und 29 Hilfskräfte für den Beschwerde- dienst verlangt. Die Kommission unseres Rates beantragt insgesamt nur 24 Etatstellen und 48 Hilfskräfte; es ist also den Anträgen des Bundesrates bei weitem nicht entspro- chen worden. Nun möchte ich Sie doch bitten, in diesem Zusammenhang einmal eine Kosten-Nutzen-Analyse anzustellen. Der Pen- denzenberg ist enorm, und wenn die Gesuche nicht beför- derlich behandelt werden, hat das vielerlei Nachteile. Ich spreche jetzt nicht von den menschlichen Nachteilen, son- dern einmal nur von den finanziellen. Es gibt eine sorgfältige Berechnung des Departementes, die nie jemand bestritten hat. Nach dieser Berechnung würde man netto in den näch- sten drei Jahren 60 Millionen Franken sparen, wenn man die vom Bundesrat beantragten Stellen bewilligte. Die Lohn- kosten, die Arbeitsplatzkosten, alles ist Inbegriffen, aber man würde 60 Millionen sparen, nämlich an Unterstützungs- leistungen, die erbracht werden müssen, weil das Verfahren so lange dauert. Drei Jahre, vier Jahre, in Extremfällen bis sechs Jahre sind die Regel. Bei der Behandlung des Asylgesetzes haben wir uns doch darüber Rechenschaft geben müssen, dass die Gesetzes- revision nicht sehr viel bringt für die Beschleunigung des Verfahrens; sie bringt etwas in einigen Fällen, aber immer war man der Meinung, das Wichtigste, um in diese Sache Ordnung zu bringen, um mit dem Pendenzenberg aufzuräu- men und das neu Eingehende rasch zu behandeln, sei eben die Erhöhung des Personalbestandes. Wir müssen uns auch darüber klar sein, dass der Flüchtlingsstrom anhalten wird, und zwar einfach wegen der weltweit problematischen Situation, die wir nicht beeinflussen können. Heute warten ungefähr 10000 Personen auf einen Entscheid. Wie lange werden sie noch warten? Vom Kanton Frei bürg ist gerade gestern auf die unhaltbare Situation, die sich aus den vielen unbearbeiteten Gesuchen ergibt, hingewiesen worden. Es gibt eine Berechnung des Departementes, bitte beachten Sie das, die feststellt: Eine Reduktion um 10 bis 15 Mitarbei- ter, d. h. wenn man 10 bis 15 Stellen weniger bewilligt, als der Bundesrat beantragt, hat zur Folge, dass jährlich 1000 bis 1200 Gesuche weniger erledigt werden. Das ist eine genaue Berechnung, und jedermann hat doch ein Interesse, dass bei der Behandlung der Gesuche sorgfältig gearbeitet wird. Wir können nicht eine willkürliche Abweisung befür- worten. Gewissen Leuten wäre das zwar lieb, aber ich nehme nicht an, dass es die Meinung der Ratsmehrheit ist, dass wir nun einfach willkürlich Asylgesuche abzuweisen hätten, dass wir die Leute im gleichen Flugzeug, mit dem sie gekommen sind, wieder rauszuschaffen hätten, und derglei- chen. Aber wir sollten auf der anderen Seite ebensowenig wie Gesuche willkürlich abweisen, Gesuche leichtfertig bewilligen. Deshalb m u ss eben jeder Einzelfall sorgfältig geprüft werden. Ich möchte Sie bitten, insbesondere auch den Antrag Aubry abzulehnen. Dieser Antrag würde die Sache, verglichen mit dem bescheidenen Entgegenkommen unserer Kommission, nochmals verschlechtern. Frau Aubry möchte nämlich nur Hilfskräfte bewilligen. Auf den ersten Blick scheint das irgendwie vernünftig, aber die Sache ist nicht ganz zu Ende gedacht. Ich will Ihnen sagen, warum. Einmal ist es eine Illusion anzunehmen, die Zahl der Gesuche werde in den nächsten Jahren abnehmen. Alles, was weltweit passiert, weist uns auf das Gegenteil hin. Das ist das eine. Und zum

Budget de la Confédération 1984 1728 N 8 décembre 1983 anderen: Hilfskräfte leisten nicht die effiziente Arbeit, die man erwarten müsste. Man hat uns in der Kommission, die das Asylgesetz vorzubereiten hatte, auch eindrücklich und überzeugend erklärt, dass für eine sorgfältige Behandlung von Asylgesuchen eine Einarbeitung nötig sei. Die Sachbe- arbeiter müssen etwas wissen über die Situation in den Herkunftsländern. Am einfachsten wäre es, wenn sie nichts wüssten, dann könnten sie mit einem scheinbar guten Gewissen die Asylbewerber abweisen. Das geht aber nicht. Jene, welche die Asylbewerbungen prüfen, müssen Sach- verständige gewisser Gebiete sein. Sehr oft werden sprachli- che Kenntnisse vorausgesetzt, und es ist auch eine bestimmte Lebenserfahrung wichtig, um mit den Gesuch- stellern umzugehen und sie zu beurteilen. Die Erfahrungen mit Hilfskräften sind nicht ermutigend. Dieser Weg ist nicht effizient. Man spart da nichts; besser ist es, möglichst Leute zu haben, die eingearbeitet sind und wirklich etwas von der Sache verstehen. Seien Sie sich über folgendes klar: Wenn Sie Hilfskräfte wollen, werden Hochschulabsolventen kom- men, die froh sind, nun irgendeinen Posten zu haben, was wir ihnen gönnen, aber sie werden - weil sie als Hilfskräfte angestellt sind - die erste Gelegenheit wahrnehmen, um anderswohhin zu gehen. Deshalb ist der Antrag Aubry eine nochmalige Verschlechterung. Die Zahl der Gesuche wird - ich habe das schon gesagt - kaum abnehmen. Und weil dem so ist, haben wir alles Interesse daran, dass nun die Gesuche viel rascher als bisher behandelt werden. Nur wenn das geschieht, und es geschieht nicht ohne eine erhebliche Personalaufstockung, sind wir in der Lage, missbräuchliche, unbegründete Gesu- che rasch abzulehnen und dann dafür zu sorgen, dass diejenigen, die ein unbegründetes Gesuch gestellt haben, auch wirklich wiederum unser Land verlassen. Eine notwen- dige Voraussetzung dazu ist die Personalaufstockung. Ich verstehe es nicht, wenn man dies nicht begreifen will. Die Kosten-Nutzen-Analyse ist hier einfach schlüssig und nicht widerlegbar. Ich bitte Sie deshalb, meinem Antrag zuzustimmen. Seiler: Ich stelle Ihnen den Antrag, Absatz 4, der ja vom Ständerat eingeführt worden ist, zu streichen. Er verlangt, dass die mit dem Voranschlag 1984 in den Absätzen 1 und 3 zusätzlich bewilligten Stellen bis Ende 1986 wieder abzu- bauen sind. Ich habe mich gefragt, ob eine solche Bestim- mung in diesen Beschluss gehöre und der Budgetbeschluss der richtige Erlass sei für eine solche Norm. Weiter habe ich eine Antwort auf die Frage gesucht, ob diese Bestimmung auch sachlich richtig sei und ob sie nicht bestehenden Gesetzen widerspreche. Zur Frage 1 nach der Berechtigung in diesem Beschluss. Ich kann die Frage nur mit Nein beantworten, denn der Titel unseres Beschlusses lautet «Voranschlag der schweizeri- schen Eidgenossenschaft für das Jahr 1984 und die Bewilli- gung von Verpflichtungskrediten». Dieser Bundesbeschluss hat also nur die Daten für das Jahr 1984 zum Inhalt. Er ist nur für ein Jahr angelegt. Mit dem Budget stellen wir dem Bundesrat ja die finanziellen und auch die personellen Mittel für ein Jahr zur Verfügung, damit er seine Aufgaben erfüllen kann. Dieser Beschluss enthält keine Angaben, was in weite- ren Jahren zu geschehen hat. Er ist auch kein Finanzplan. Er kann auch nicht ein mehrjähriger Personalbestandplan sein. Und ich meine daher, dass in diesem Beschluss Zahlen für die Personalbestände für 1986 keinen Platz haben. Und nun zur Frage zwei, ob dieser Antrag oder diese Bestim- mung auch sachlich richtig sei oder ob sie nicht betehenden Gesetzen widerspreche. Die zusätzlich bewilligten Stellen sind bis Ende 1986 wieder abzubauen. Nun, ich frage, wie das zu bewerkstelligen ist. Wie ist dieser Abbau zu realisie- ren? Wann sind diese Stellen abzubauen? Auf diese Fragen gibt dieser Text keine Antwort. Unsere Kommission hat hier gegenüber dem Ständerat noch eingefügt, das ganze Manö- ver sei nach Massgabe der gesetzlichen Bestimmungen über die Stellungplafonierung durchzuführen. Schauen wir diese gesetzlichen Bestimmungen einmal an. Massgebend ist das Bundesgesetz über Massnahmen zur Verbesserung des Bundeshaushaltes. Die Änderung, die Sie in der vergan- genen Junisession beschlossen haben, lautet in Artikel 2 Absatz 2: «Die Durchschnittsbestände werden jährlich im Bundesbeschluss über den Voranschlag festgelegt.» Hier ist ganz deutlich geschrieben, was ich schon vorher ausgeführt habe, dass diese Bestände jährlich, und zwar alle Jahre wieder und alle Jahre neu, im Voranschlag festzulegen sind, und nicht auf Vorschuss für weitere Jahre. Ich meine daher, dass dieser Absatz 4 dieser Bestimmung der Stellenplafonie- rung widerspricht. Ziel dieses Absatzes 4 ist ja die Festle- gung der Stellenbestände für 1986. Man will dann im Budget 1986 die gleichen Zahlen wie 1983 wieder einfügen. Der zweite Satz von Artikel 2 Absatz 2 des Gesetzes über die Stellenplafonierung lautet: «Sie werden gegenüber dem Vorjahr gesenkt, wenn die Verhältnisse es gestatten.» Es ist nicht sehr sinnvoll und sachlich auch falsch, heute schon in einem Erlass Stellenbestände für 1986 festzuschreiben. Wer sagt uns, dass wir 1986 noch dieselben Verhältnisse haben? Zusammenfassend komme ich zum Schluss, dass der vor- liegende Absatz 4 nicht dem geltenden Recht, der Stellen- plafonierung, entspricht und daher unzulässig ist. Wenn man schon gesetzliche Bestimmungen über den Personal- stopp erlassen hat, so sind diese auch sauber auszuführen. Ich habe ein wenig den Verdacht, dass man sich hier - vielleicht aus «Liebe» zum Personalstopp - von falschen Überlegungen hat leiten lassen. Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen und bei Ihrem Entscheid auch diese Überlegungen zu berücksichtigen. Präsident: Zu Artikel 2 haben sich noch fünf Einzelsprecher eingetragen. Renschier: Wie Kollege Seiler beantrage ich Ihnen, Absatz 4 (neu) von Artikel 2 abzulehnen. In diesem Rat sind schon manche für mich schwer verständliche Anträge zur Diskus- sion gestanden. Der neu beigefügte Absatz 4 von Artikel 2 gehört meiner Meinung nach zur Spitzenklasse des Unsinni- gen, was man hier schon zu beraten hatte. Unter dem Druck der zu erledigenden Bundesaufgaben soll einerseits- nach diesem Antrag-die Zahl der Stellen durch eine Lockerung des Personalstopps erhöht werden; ande- rerseits wird jetzt schon mit einer Zementierung des Perso- nalstopps für das Jahr 1986, also in einer unsicheren Zukunft, der Personalabbau eingeleitet und betrieben. Gro- tesker und widersprüchlicher geht es wohl nicht mehr. Die- ses Vorgehen halte ich persönlich nicht nur für widersinnig, sondern auch für widerrechtlich. Herr Kollege Seiler hat bereits darauf hingewiesen. Wir behandeln jetzt das Budget 1984: Die finanzwirksamen Beschlüsse haben sich auf das kommende Jahr zu beschränken. Entscheide über den Personalbestand sind finanzwirksam; das ist wohl undiskutabel. Deshalb können wir doch nicht beim Budget 1984 einen Beschluss fassen, dessen finanzielle Auswirkungen in den Voranschlag 1986 gehörten. Absatz 4 von Artikel 2 verletzt nach meiner Auffassung auch das Bundesgesetz über Massnahmen zur Verbesserung des Bundeshaushaltes. In diesem Gesetz wurde mit der Ände- rung vom 24. Juni 1983 der Personalstopp verankert - übri- gens gegen den Willen meiner Fraktion. In Artikel 2 Absatz 2 dieses Gesetzes ist unmissverständlich festgehalten - auch Herr Seiler hat darauf hingewiesen -, dass die Durch- schnittsbestände an Etatstellen jährlich im Bundesbe- schluss über den Voranschlag festgelegt werden. Diese Gesetzesbestimmung wird eindeutig missachtet, wenn im Dezember 1983 über den Personalbestand 1986 (als Bestandteil des Voranschlages 1986) entschieden wird. Mit dieser Gesetzesverletzung - anders kann ich das nicht aus- drücken - bringt die Ratsmehrheit ein Misstrauen sich selbst gegenüber zum Ausdruck: Wenn sie dem Antrag der Finanz- kommission folgt, stellt die Ratsmehrheit unter Beweis, dass siesich nicht zutraut, bei den jährlichen Budgetberatungen, aufgrund der Vorschläge des Bundesrates, den Stellenbe- darf zu prüfen und entsprechend jeweils zu entscheiden. Das Vorgehen gemäss Absatz 4 von Artikel 2 steht auch in

8. Dezember 1983 N 1729 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1984 krassem Gegensatz zum Vorgehen bei den Absätzen 1 bis 3. Bei diesen Absätzen 1 bis 3 von Artikel 2 werden zusätzliche Stellen für die Erfüllung ganz konkreter Aufgaben bewilligt; vorhin wurden entsprechende Anträge hier ja auch begrün- det, und zwar zusätzliche Stellen für Aufgaben, die ausge- wiesen sind. Bei Absatz 4 fehlt dagegen jeder Hinweis einer Präzisierung, wo diese zusätzlich zu errichtenden Stellen bis 1986 wieder abgebaut werden sollen. Das Parlament, das dem Bundesrat die Entscheidungskompetenz über die Zahl der notwendi- gen Stellen zur Bewältigung der vom Bund zu übernehmen- den Aufgaben wegnimmt - das ist offensichtlich die Ten- denz des Parlamentes-, ist nicht in der Lage, diese Kompe- tenz, die es sich aneignet, dann auch zweckmässig und sachgerecht auszuüben. Ich frage mich auch: Was geschieht, wenn im nächsten Jahr, beim Budget 1985, wiederum berechtigte Begehren auf neue Stellen zu bewilligen sind? Was passiert dann mit diesem Absatz 4 von Artikel 2? Es ist durchaus denkbar, dass gerade beispielsweise bei den Grenzwächtern, beim Zollpersonal, im nächsten Jahr eine weitere Aufstockung notwendig wird, da im Zusammenhang mit der Autobahnvi- gnette und der Schwerverkehrsabgabe, wenn sie von Volk und Ständen angenommen werden, zusätzliche Aufgaben für das Zollpersonal entstehen könnten. Was geschieht dann im nächsten Jahr mit diesem nun zur Diskussion stehenden Absatz? Ist die entsprechende Zahl von Stellen anderswo ebenfalls bis 1986 abzubauen? Ist die Meinung, dass Stellen bewilligt werden, die im gleichen Atemzug schon wieder abgebaut werden müssen? Wenn die Unmög- lichkeit dieses Verhaltens eingesehen wird, dann ist es ja offensichtlich, dass der Absatz 4 von Artikel 2 - den Sie nun beschliessen sollten - hinfällig ist, weil er eben nicht mehr eingehalten werden kann. Wird aber an diesem Beschluss festgehalten, tritt genau der Effekt ein, den ich vorhin schon erwähnte, dass im gleichen Atemzug Stellen bewilligt und besetzt werden sollen und andere Stellen abzubauen sind. Es wird nicht möglich sein, in kurzer Frist diese Stellenverschiebungen durchzuführen. Es ist eine realitätsfremde Annahme, es könnten beliebig Stellen zwischen und innerhalb der Departemente hin- und hergeschoben werden. Dabei geht es hier übrigens auch noch um Menschen, die spezifische Berufskenntnisse und Erfahrungen aufweisen, die sich für eine ganz bestimmte Stelle beworben haben und die für die dort zu erledigenden Aufgaben auch angestellt worden sind. Man muss sehen, dass diese Beamten keine Schachfiguren sind, die man nach Belieben auf dem Brett hin- und herschieben kann. Beim Bund und seinen Betrieben gibt es zahlreiche soge- nannte Monopolberufe. Nehmen Sie als Beispiel die Grenz- wächter, deren Zahl nun, wenn auch in ungenügendem Masse, wahrscheinlich erhöht wird. Die Ausbildung der Grenzwächter dauert rund ein Jahr, bis sie in ihrem Mono- polberuf überhaupt voll einsatzfähig sind. Es ist auch aus finanziellen Gründen nicht vertretbar, dass Leute, die in Monopolberufen auf Kosten des Bundes ausgebildet wer- den, am Tage X wegen der Stellenbewirtschaftung verscho- ben werden und so Arbeiten übernehmen müssen, für die sie nicht ausgebildet worden sind, so dass ihre Ausbildung nicht genutzt werden kann. Also auch aus finanzieller Sicht

- neben dem menschlichen Aspekt - ist dieser Antrag un- sinnig. Ich bitte Sie, Absatz 4 von Artikel 2 abzulehnen. M. Dafflon: Une fois n'est pas coutume, le groupe du Parti du travail, du Parti socialiste autonome et des Organisations progressistes soutiendra le Conseil fédéral et, évidemment, la proposition de Mme Christinat. J'aimerais ajouter quel- ques éléments aux arguments développés par Mme Christi- nat et par M. Renschler. Il y a quelques jours, devant le Grand Conseil de la Républi- que et Canton de Genève, un débat s'est engagé à propos des problèmes de sécurité. Je donne cet exemple pour montrer les répercussions que peuvent avoir les disposi- tions que nous prenons à Berne, non seulement en ce qui concerne le canton de Genève, mais également l'ensemble de notre pays. Il s'agissait des problèmes de sécurité et on dénonçait la facilité avec laquelle certains individus fran- chissaient la frontière. De nombreux députés demandaient que le gouvernement intervienne auprès du Conseil fédéral pour renforcer la frontière commune avec la France. Actuel- lement, avec l'effectif des douaniers, il n'est pas possible de surveiller cette frontière, longue de 110 kilomètres. La question de sécurité, soulignait un quotidien, «préoc- cupe au plus haut point la corporation des douaniers, d'au- tant plus que la délinquance importée est en nette progres- sion. Les douaniers souhaitent patrouiller à deux, notam- ment pendant les services de nuit. Les agressions dont fait l'objet le douanier isolé sont en effet de plus en plus fré- quentes. A Genève, il n'y a que quatre bureaux de douane ouverts toute la nuit.» Imaginez combien il est facile de franchir clandestinement la frontière. De jour, il arrive à un simple touriste de se promener dans la campagne genevoise et de se trouver en face d'un écriteau: «Ce poste est fermé, si vous avez quelque chose à déclarer, vous êtes prié de vous rendre au poste X ou Y, à quelques kilomètres d'ici.» C'est évidemment tenter le diable! et c'est permettre à quiconque veut frauder de pénétrer dans notre territoire trop facilement. Le journaliste ajoutait que la question du renforcement des effectifs aux points de passages routiers se pose avec acuité et il illustrait son propos. Il a suffi de 80 militaires venus en renfort, lors de la récente Conférence sur la Palestine, pour que les réussites douanières augmentent de 50 pour cent: interception de plus d'une centaine de personnes recher- chées, refoulement de 1345 indésirables et découverte de 18 trafics de drogue. Ainsi, en un court laps de temps, 80 militaires ont permis d'obtenir de pareils résultats. Si l'on donne aux douaniers les éléments dont ils ont un besoin urgent pour l'ensemble de notre pays, on permettra un meilleur fonctionnement d'une corporation qui a une excel- lente réputation dans te monde entier, mais qui doit faire face à des situations difficiles. Il y a encore d'autres éléments importants. Je rappellerai la discussion que nous avons eue la semaine dernière à pro- pos des réfugiés; il a été amplement démontré le besoin indispensable de nouveaux employés pour pouvoir traiter tous les dossiers. Dans la proposition qui nous est faite par le Conseil fédéral, il est question de l'augmentation de l'effectif du personnel pour le Tribunal fédéral et pour le Tribunal fédéral des assurances. De très graves problèmes se posent et beau- coup de justiciables ne comprennent pas que, lors d'un recours, ils doivent attendre des mois, parfois des années pour obtenir un jugement. Nous savons pertinemment que le Tribunal fédéral est totalement embouteillé, que le per- sonnel qui doit rédiger des arrêts ne suffit pas à la tâche et qu'il est absolument indispensable que l'effectif soit aug- menté si l'on veut que ce tribunal fonctionne normalement. Actuellement, il connaît une certaine paralysie. Si l'on ne veut pas que le retard s'accumule, si l'on ne veut pas que le justiciable considère que nous ne sommes plus capables de rendre des jugements dans un pays où la justice a une certaine auréole, il faut agir. Le même problème se pose pour le Tribunal fédéral des assurances où le retard est considérable et les répercus- sions très graves. Chacun d'entre vous a eu, une fois ou l'autre, affaire à une assurance à l'occasion d'un sinistre, petit ou grand. Malheureusement, au Tribunal fédéral des assurances, les jugements sont très longs, et les pertes sont considérables. L'assuré qui attend que justice lui soit ren- due ne rencontre pas toujours une très grande compréhen- sion de la part des assurances et il faut que le jugement soit effectif, pour qu'il puisse rentrer dans ses droits. Ce sont des dommages importants pour l'assuré, et aussi pour l'éco- nomie. C'est la raison pour laquelle je vous demande de suivre la proposition faite par Mme Christinat de voter le projet tel que nous le propose le Conseil fédéral. Nous ne pouvons pas toujours demander aux fonctionnaires, aux employés de 218-N

Budget de la Confédération 1984 1730 N 6 décembre 1983 la Confédération de remplir des tâches nouvelles en mainte- nant le même effectif chaque année. Ziegler: Als ich vor Jahresfrist gegen das zu schaffende Stellenplafonierungsgesetz votierte, wurde vom Kommis- sionspräsidenten und vom Bundesratstisch aus zugesichert, dass trotz dieses Gesetzes bei Vorliegen sachlich überzeu- gender Gründe eine Erhöhung des Stellenbestandes mög- lich sei. Der Bundesrat hat sehr stichhaltige Gründe auf den Tisch gelegt, sonst wäre die Finanzkommission nicht bereit gewesen, wenigstens teilweise auf die Stellenbegehren des Bundesrates einzutreten. Auch die Kommission, die sich mit der Änderung des Asylgesetzes befasste, kam zum Schluss, dass eine Aufstockung des Personalbestandes aus mensch- lichen, politischen und finanziellen Gründen unerlässlich sei. Im übrigen erfüllt der Bundesrat mit seinem anbegehr- ten Mehrpersonal nichts anderes als Aufträge, die ihm von unserem Parlament übertragen worden sind. Beispielsweise stimmte unser Rat im Jahre 1977 dem Postulat Seiler zu, womit der Dienst zu zweit beim Grenzwachtpersonal einge- führt werden soll, um dessen Sicherheit zu erhöhen. Seit neun Jahren wird nun der Personalstopp in der allge- meinen Bundesverwaltung sehr rigoros gehandhabt. Wäh- rend dieser langen Zeit übertrugen wir der Verwaltung zahl- reiche neue Aufgaben, lehnten aber alle zusätzlichen Stel- lenbegehren ab. Wir erzwangen mit dem Personalstopp auch die Verschiebung von rund 15000 Stellen innerhalb eines Departementes und von 230 Stellen zwischen den Departementen. Darum ist heute der Zeitpunkt gekommen, um ganz gezielt und in bescheidenem Mass die Stellenplafo- nierung zu lockern. Es gilt heute, von der bei der Beratung des Stellenplafonierungsgesetzes immer wieder hervorge- strichenen Flexibilität Zeugnis abzulegen. Wenn es uns tat- sächlich um die Sache und nicht um ein Prinzip geht, kommen wir nicht darum herum, den Anträgen des Bundes- rates zuzustimmen. Wenn Sie aber glauben, nicht so weit gehen zu können wie der Bundesrat oder einzelne Antrag- steller, so ersuche ich zumindest um Zustimmung zu den Anträgen der Finanzkommission. Allerdings bitte ich ein- dringlich darum, die Einschränkung fallenzulassen, nach welcher die heute zu bewilligende Stellenerhöhung bis Ende 1986 wieder kompensiert werden müsste. Damit würde die jetzt fällige, endgültige Teillösung des Personalpro- blems, beispielsweise beim Grenzwachtkorps, biossein wei- teres Mal hinausgeschoben. Vor allem würden wir damit im voraus weitere langwierige Diskussionen programmieren und den Anschein erwecken, als wollten wir uns der Verant- wortung entziehen. Sie können versichert sein, dass der ständige Druck zu rationellem Personaleinsatz und zu stän- digen Personalverschiebungen erhalten bleibt, auch wenn Sie heute einen bescheidenen Stellenzuwachs definitiv be- schliessen. Ich bitte Sie, dem Antrag Seiler auf Streichung von Absatz 4 des Artikels 2 zuzustimmen. M. Rebeaud: J'aimerais appuyer la proposition de Mme Christinat qui demande de rétablir celle du Conseil fédéral. Mais je voudrais surtout dire à nos Confédérés d'outre- Sarine que la situation dans trois régions urbaines de Suisse romande en tout cas, c'est-à-dire Lausanne, Fribourg et Genève, est beaucoup plus grave que vous ne pouvez l'ima- giner. Il y a des gens, naguère sereins, sérieux, pas suspects du tout de xénophobie et encore moins de racisme, parmi les meilleures classes sociales et avec la meilleure éduca- tion, qui en viennent à se dire actuellement que «la barque est pleine»! Je n'ai ni à excuser ni à expliquer ce genre de sentiment, mais je puis vous dire que, dans ces régions, la situation est anormale et que le problème des réfugiés, plus que sérieux, est grave et qu'il pourrait à long terme dégéné- rer. Vous avez certainement constaté que le résultat des dernières votations fédérales à Genève, dément des années, je dirai même des siècles de tradition humanitaire et d'ac- cueil aux étrangers. Ce sont des signaux d'alarme dont vous devez tenir compte. Je crois que le principe du blocage du personnel est bon et, comme tous les principes, il doit pouvoir souffrir, pour être appliqué selon ses buts et ses objectifs, quelques excep- tions. Le but de ce blocage n'est pas de bloquer le personnel en soi, ce n'est pas de figer la situation, c'est de permettre à la Confédération d'empêcher l'augmentation de ses dépenses, de faire des économies. M. Baumlin nous a mon- tré tout à l'heure - et je n'y reviendrai pas - qu'en refusant d'augmenter, dans la mesure que demande le Conseil fédé- ral - ce qui est déjà un minimum - l'effectif du personnel qui devra traiter les dossiers des réfugiés, on ne réalisera aucune économie, mais au contraire un gaspillage de res- sources. Pour employer une image un peu schématique, je dirai qu'en refusant d'engager un juge supplémentaire, on oblige la Confédération, malgré elle, pour appliquer la loi et pour s'occuper des réfugiés qui attendent le traitement de leurs dossiers, d'engager secrètement - mais cela coûte quand même - un cuisinier, un hôtelier, une assistance sociale, peut-être un pasteurl Tout cela revient plus cher en personnel, bien que ne figurant pas de manière formelle au budget. Voilà pourquoi dans ce cas particulier, le blocage du personnel coûte à la Confédération, tant que le problème ne sera pas réglé normalement, beaucoup plus qu'il ne permet d'économiser, c'est donc une absurdité. J'aimerais aussi vous rendre attentifs - en dehors des ques- tions purement financières et d'économies - à la responsa- bilité que prend le Parlement dans cette affaire à l'égard de la Suisse romande et de la Suisse tout entière si, en refusant les propositions qui vous sont faites par le Conseil fédéral, vous vous obstinez à rendre impossible le règlement du problème des réfugiés, vrais ou faux, qui depuis plusieurs années attendent de savoir quel sera leur sort. Cette respon- sabilité politique est importante, elle est grave. Elle revient à dire qu'en refusant la proposition du Conseil fédéral, nous sommes d'accord de laisser la situation se dégrader jus- qu'au moment où, en tout cas dans les villes de Suisse romande - mais ça ne saurait épargner aussi un jour la Suisse allemande - la xénophobie et le racisme redevien- dront réels, palpables et commenceront à faire des ravages sérieux, infiniment plus coûteux, en termes politiques et économiques, que ce que nous avons connu jusqu'à aujour- d'hui. Je n'évoque pas les émeutes possibles, j'évoque sim- plement les tensions extrêmes qui font que la justice et la simple humanité ne sont plus possibles. Voilà pourquoi je vous demande, malgré notre adhésion au blocage du personnel, de consentir une exception, un assouplissement de ce blocage, de manière à pouvoir attein- dre ses buts qui sont des économies, en approuvant la proposition de Mme Christinat et respectivement celle de M. Baumlin. Bratschi: Es kommt wohl nicht von ungefähr, dass sich ausgerechnet Leute aus jenen Städten und Kantonen, die mit Vorasylanten überbelastet sind, hier zu Wort melden. Ich möchte Sie wiederum eindringlich darauf aufmerksam machen, dass das Asylrecht, das wir seinerzeit geschaffen haben, sehr grosszügig ist, dass aber die Asylpraxis sehr kleinmütig ist. Ich erinnere Sie noch einmal daran, dass in der Stadt Bern beispielsweise Rückstände bei Gesuchen von Vorasylanten bis zu acht Jahren vorhanden sind. Ich habe Sie darauf aufmerksam gemacht, wie unmenschlich das für die Asylbe- werber und wie belastend das für die städtische Bevölke- rung selbst ist. Nun haben wir letzte Woche eine neue Praxis eingeführt, eine Praxis, die uns helfen soll, die Asylgesuche schneller zu behandeln. Aber das können wir nicht ohne wesentliche Personalvermehrung tun. Unser Asylrecht steht ohne Personalvermehrung nur auf einem Bein. Und für einen festen Stand im Asylrecht müssen wir beide Beine haben. Unser Wille zur Schaffung einer effizienten Behand- lung der Asylgesuche ist und bleibt nur glaubwürdig, wenn wir Herrn Bundesrat Friedrich für sein Justiz- und Polizeide- partement das notwendige Personal bewilligen. Sonst blei- ben wir wirklich auf halben Wege stehen. Ich kann Sie versichern, der Asylstrom in die Stadt Bern hat in keiner Art

8. Dezember 1983 N 1731 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1984 und Weise nachgelassen. Er wird es auch in Zukunft nicht tun. Ich kann Ihnen sagen, warum. Wenn 20 Millionen Flüchtlinge auf der Welt sind und beispielsweise rund um Paris allein 60 000 Tamilen leben, dann wird dieser Strom nicht abbrechen. Und wir sind darauf angewiesen, dass die Asylgesuche inskünftig in einem halben oder ganzen Jahr spätestens behandelt sind. Das geht aber nur, wenn wir im Eidgenössischen Justiz- und Polizeidepartement genügend Personal haben. Und mit Hilfspersonal ist es auch nicht getan. Solches kann man brauchen, um die Aktenberge abzubauen, die im Justiz- und Polizeidepartement entstan- den sind. Aber es werden neue Gesuche kommen; der Zustrom hält an. Und da brauchen wir ständige Beamte, denn nur sie sind in der Lage - das kann jeder bestätigen, der etwas mit Asylgesuchen zu tun hat -, sich ein genaues Bild zu machen, wie in den betreffenden Ländern die Ver- hältnisse effektiv sind. Das muss man sich nämlich immer wieder neu vergegenwärtigen: Ferne Länder können nur durch grosse Erfahrung in der Behandlung von Gesuchen erforscht werden. Nur so kann die Frage schlüssig beant- wortet werden, ob ein Bewerber ein richtiger Asylant ist oder nur einer, der hier Arbeit sucht. Deshalb bitte ich Sie, das zu bedenken, was Bundesrat Friedrich bei der Behandlung des Asylgesetzes gesagt hat: «Sprechen Sie nicht nur jetzt so bei der Kürzung des Verfah- rens, sondern sprechen Sie dann auch bei der Bewilligung des Personals so, wie Sie das nun getan haben.» Ich möchte damit die Voten von Herrn Bäumlin und auch von Herrn Ziegler wärmstens unterstützt haben. Gehen: Ich spreche im Namen unserer Fraktion zu diesem Detailthema, das aber nach unserer Meinung von grosser Bedeutung ist. Sie wissen alle sehr genau, dass wir grundsätzlich all die Jahre hindurch mit allem Nachdruck für den Personalstopp eingetreten sind, und dass wir seit Jahren für den Budget- ausgleich gekämpft haben. Es ist also, wenn wir heute hierher kommen und den Antrag von Kollege Bäumlin unter- stützen, sicher, dass wir uns das reiflich überlegt haben. Sie haben mit dem Asylgesetz unserem Land eine Suppe eingebrockt, die Sie jetzt auslöffeln helfen müssen. Es ist natürlich nicht angängig, zuerst eine solche Situation zu schaffen, sich lauthals zu beklagen in diesem Rate und dann dem Bundesrat, der Verwaltung, die Mittel zu verweigern, um überhaupt noch vernünftige Lösungen zu erarbeiten. Mit der Flüchtlingsdefinition, die wir in diesem Rat derart attak- kiert haben, haben Sie die Voraussetzungen geschaffen, dass heute in grossem Stile Schleppergeschäfte funktionie- ren, dass zu Tausenden Leute in dieses Land kommen, die keinen Anspruch auf Asyl haben, dass wir heute ein Magnet geworden sind, wie das Bundesrat Friedrich dargelegt hat, ein Magnet, der die höchsten Flüchtlingszahlen pro tausend Einwohner in ganz Europa aufweist. Wenn wir diesem Übel- stand begegnen wollen, gäbe es die Möglichkeit, das Asyl- gesetz in seiner Grundlage neu zu definieren. Das wollen Sie nicht, um keinen Preis, das wissen wir. Also, dann seien Sie so freundlich und helfen Sie wenigstens mit, die Missbräu- che abzustellen. Und dazu gehört als erstes, dass wir unser Grenzwachtkorps verstärken. Sie wissen alle so gut wie ich, dass es rein unmöglich ist, mit den heutigen Beständen die Grenzübergänge auch nur halbbatzig zu kontrollieren. Das geht nicht. Ein Zweites: Sie wollen sich doch bitte einmal überlegen, was uns diese Tausende von Asylanten während ihrer War- tezeit kosten. Wenn Sie sparen wollen, dann müssen Sie dafür sorgen, dass diese Gesuche möglichst speditiv erle- digt werden können, und nicht, dass sie jahrelang irgendwo unerledigt herumliegen, worauf sie am Schluss dann doch, wiederum aus Ihrer humanitären Haltung heraus, bewilligt werden müssen, obwohl missbräuchlich vom Asylrecht Gebrauch gemacht worden ist. Es kommt also billiger, die nötigen Beamten anzustellen, als einfach den heutigen Zustand ad infinitum weiterbestehen zu lassen. Und das Letzte: Sie werfen uns immer wieder vor, wir seien inhuman, weil wir gegen eine derartige Flüchtlingspolitik anrennen. Was sind denn Sie, die Sie diesen Leuten zumu- ten, jahrelang irgendwo zu warten, in einer hängenden Situation zu bleiben, bis sie wissen, was mit ihnen passiert? Ist das human? Mir scheint, das sei eine Schizophrenie, wie ich sie in diesem Rat noch selten angetroffen habe. Aus diesen Überlegungen ersuchen wir Sie mit allem Nach- druck, den Antrag Bäumlin zu unterstützen. Herr Bäumlin hat im Total für die Bundesverwaltung die Konsequenzen unseres Willens zum Sparen gezogen. Wenn Ihnen das nicht behagt, dann bleibt als gültige Alternative wirklich nur, gemäss Antrag Christinat, dem Bundesrat zu folgen. Schwarz: Ich möchte in meiner Funktion als Präsident der Sektion 4 der Finanzkommission, die dieses Geschäft vorbe- reitet hat, einige Ausführungen machen. Wir haben eine sehr reichhaltige Palette von verschiedensten Anträgen erhalten. Ich habe mich gefragt, wo diese Kolleginnen und Kollegen die Unterlagen bezogen, die es ihnen erlauben, einen Gesamtüberblick über dieses komplexe Problem zu haben. Zunächst möchte ich kurz ausführen, was wir in der Sektion 4 vorgenommen haben, um eben dieser Komplexität gerecht zu werden: Wir nahmen mit der entsprechenden Sektion der Geschäftsprüfungskommission Verbindung auf

- sie steht unter dem Präsidium von Herrn Max Chopard - und tauschten gegenseitig Informationen aus, um uns in die ganze Problematik sachgerecht vertiefen zu können. Anschliessend haben wir eine Inspektion beim Bundesamt für Organisation vorgenommen, und zwar deshalb, weil wir seitdem 1. NovemberdiesesJahresein neues Bundesgesetz haben. Es ist auch von Herrn Seiler zitiert worden: das Bundesgesetz über Massnahmen zur Verbesserung des Finanzhaushaltes. Darin ist zwingend vorgeschrieben, dass, bevor der Bundesrat Anträge auf Stellenerhöhung einrei- chen kann, nicht nur das Problem der Rationalisierung eindeutig abgeklärt werden muss, sondern auch das Pro- blem des möglichen Abbaues von Aufgaben. Dabei haben wir in der Sektion 4 die Überzeugung gewonnen, dass hier keine adäquate Unterlagen vorliegen, und wir haben uns deshalb erlaubt, beim Bundesamt für Organisation entspre- chende Abklärungen vorzunehmen. Wir haben dort den Eindruck erhalten, dass es möglich ist, gewisse Aufgaben abzubauen, wenn man zum Teil neue Prioritäten setzt, aber dass das nicht sofort möglich ist, sondern erst in einigen Jahren. Schliesslich haben wir mit dem Direktor des Personalamtes eine Aussprache gepflegt, um auch dessen Überlegungen in unsere Entscheide miteinfliessen zu lassen, und ferner haben wir Herrn Bundeskanzler Buser an eine Sitzung ein- geladen. Bundeskanzler Buser ist Präsident eines interde- partementalen Arbeitsausschusses, der sich der Aufgabe annimmt, den gesamten Aufgabenbereich des Bundes zu durchleuchten und abzuklären, inwieweit man den Vor- schriften des neuen Bundesgesetzes gerecht werden kann. Aufgrund all dieser Abklärungen sind wir zu folgenden grundsätzlichen Feststellungen gekommen:

1. Es gibt Teilbereiche, wo wir rasch mehr Personal einset- zen müssen. Das sind vor allem der Bereich der Behandlung der Asylgesuche und ferner der Bereich des Grenz- wachtkorps, wo aus Sicherheitsgründen mehr Personal ein- gesetzt werden muss. Die Sektion 4 und dann auch die Finanzkommission sind also nicht stur, sondern sie haben sachgerecht die Probleme abgeklärt und dort, wo es not- wendig ist, die entsprechenden Konsequenzen gezogen.

2. Eine weitere grundsätzliche Feststellung: Wir sind auf- grund all dieser Abklärungen zur Überzeugung gelangt, dass wir der Reduktion, wie sie der Ständerat beschlossen hat, zustimmen können - mit einer Ausnahme, nämlich einer Verschiebung von 28 Etatstellen in den Bereich der Hilfs- kräftestellen. Dies, damit wir dann Absatz 4 reibungsloser durchziehen können, nämlich nachher wieder zu kompen- sieren.

3. Wenn es uns schon ernst ist mit dem Vollzug dieses neuen Bundesgesetzes, nämlich den ganzen Aufgabenbe- reich abzuleuchten und neue Prioritäten zu setzen, dann

Exposition universelle de Tsukuba. Participation 1732 N 8 décembre 1983 müssen wir natürlich zuletzt wieder im Sinne einer Kompen- sierung der vorgenommenen Aufstockung wieder auf den alten Plafond kommen. Ich möchte jetzt nicht nochmals auf die finanzielle Situation unseres Bundeshaushaltes eintreten. Aber schon von dort her sind uns hier gewisse Vorschriften gesetzt. Wir müssen ja irgendeinmal wieder zu einem Ausgleich des Haushaltes kommen, und wenn wir dieses Ziel erreichen wollen, müs- sen wir auch im personellen Sektor vernünftig agieren. Vernünftig agieren heisst, dass wir die Prioritäten richtig setzen. Das bedeutet, dass wir in gewissen Aufgabenberei- chen mehr Personal einsetzen müssen, aber es gibt auch Aufgabenbereiche, wo wir ebensogut Personal einsparen können, vor allem wenn wir langfristig die planerisch richti- gen Massnahmen ergreifen. Das erreichen wir nur, wenn wir an diesen Plafonds grundsätzlich festhalten.

4. Der Ständerat hat in Absatz 4 verlangt, dass der alte Plafond 1983 innert zweier Jahre wieder erreicht werden soll. Aufgrund unserer Abklärungen sind wir zur Überzeu- gung gelangt, dass es drei Jahre braucht; denn das Jahr 1984, in dem ja neue Stellenbegehren, überprüft werden müssen, gehört ja bereits in diese Frist. Wir möchten also in dem Sinne - und die Finanzkommission hat das übernom- men - drei Jahre vorschlagen und nicht nur zwei Jahre wie der Ständerat. Zum Abschluss noch ganz kurz einen Überblick über die verschiedenen Anträge. Sie haben eine entsprechende Tabelle erhalten. Es handelt sich hier um eine Aufstellung, in der die Erhöhungen gegenüber dem Plafond 1983 angege- ben sind. Sie haben ganz links die Kolonne «Bundesrat»; er kommt auf ein Gesamttotal an Erhöhungen von 371 Etatstel- len und 84 Hilfskräftestellen. Der Ständerat hat diese auf 168 Etatstellen und 44 Hilfskräftstellen reduziert. Die nationalrät- liche Kommission schlägt Ihnen vor, die bereits erwähnte Verschiebung von 28 Etatstellen in den Bereich der Hilfs- kräftestellen vorzunehmen, so dass wir dann noch eine Erhöhung von 140 Etatstellen und 72 Hilfskräftestellen haben. Madame Aubry möchte aller in den Bereich der Hilfskräfte verschieben. Wir haben uns auch da bei der zuständigen Stelle, nämlich beim zuständigen Departement informiert, und haben ebenfalls die überzeugende Auskunft erhalten, dass wir das Problem nicht nur mit Hilfskräftestellen lösen können. Herr Blocher ist das eine Extrem; er will nur bei den Gerich- ten eine Konzession machen, in bezug auf zehn Stellen, und sonst keine Aufstockung vornehmen. Ursprünglich hatten wir auch - ich möchte sagen - gefühlsmässig diese Auffas- sung. Bei der näheren Abklärung mussten wir aber - wie erwähnt - einsehen, dass das kurzfristig vernünftigerweise nicht durchzuziehen ist. Herr Blocher ist sich als Unterneh- mer auch gewohnt, nicht allzu gefühlsmässig zu handeln, sondern aufgrund von Fakten zu urteilen. Wir haben diese Fakten sorgfältig abgeklärt und sind zur Überzeugung gekommen, dass wir kurzfristig - ich möchte nochmals betonen: kurzfristig - hier eine Aufstockung vornehmen müssen. Herrn Bäumlin als Präsident jener einschlägigen Kommis- sion verstehe ich gut. Er hat uns auch geschrieben. Wir haben sein Anliegen sehr ernst genommen, nicht zuletzt aufgrund der Diskussion in der ersten Sessionswoche; aber er muss auch unserere Probleme verstehen von der Finanz- kommission aus. Wir haben versucht, nicht stur zu sein, sondern Flexibilität an den Tag zu legen, seinen Vorstellun- gen etwas entgegenzukommen. Wir haben auch dort mit dem Departement noch Rücksprache genommen. Gegen- über den ursprünglichen Stellenbegehren hat sich ja die Prognose nicht ganz erfüllt; sie ist also nicht ganz so pessi- mistisch eingetroffen wie ursprünglich befürchtet, und des- halb wurde auch von dieser Seite gesagt, es sei schliesslich möglich, mit dieser reduzierten Aufstockung auszukommen. Madame Christinat möchte einfach wieder aufstocken auf die Höhe der bundesrätlichen Begehren. Ich habe Ihnen gesagt, warum das nach unserer Überzeugung nicht vertre- ten werden kann. Herr Stappung hat eine weitere Variante in den Raum gelegt, um diese Palette noch etwas reichhaltiger zu gestalten. Und schliesslich hat Herr Seiler einen entschei- denden Antrag gestellt, nämlich den Absatz 4, der natürlich in diesen Gesamtbereich hineingehört, zu streichen, also die Kompensationspflicht nach drei Jahren aufzuheben. Ich habe bereits dargelegt, warum das nach unserer Meinung nicht in das Konzept gemäss dem neuen Bundesgesetz passt. Es ist auch so, das möchte ich Herrn Renschier sagen, dass wir bewusst dem Bundesrat nicht vorschreiben wollten, in drei Jahren müsse man dort und dort diesen und jenen Plafond erreichen. Wir wollen vielmehr die Flexibilität erhöhen, und es ist sicher auch nicht so, dass wir Speziali- sten dann verschieben mussten, denn bei 33 000 Leuten in der Bundesverwaltung besteht doch eine natürliche Flexibi- lität, die wir ausnützen wollen. Es geht also nie darum, Spezialisten von einem Sektor in den ändern zu verschie- ben. Wir sind aber gezwungen, wenn wir den Bundeshaus- halt wieder in Ordnung bringen wollen, auch diesem Sektor Beachtung zu schenken. Eine Sanierung der Bundesfinan- zen ist nach unserer Überzeugung nur möglich, wenn wir die entsprechenden Anträge auch im personellen Sektor unterstützen. Ich möchte Ihnen also beliebt machen, den Anträgen der Sektion 4, die vom Plenum der Finanzkommission weitge- hend übernommen worden sind, zu folgen. Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu #ST# 83.066 Weltausstellung in Tsukuba. Teilnahme Exposition universelle de Tsukuba. Participation Botschaft und Beschlussentwurf vom S.Oktober 1983 (BBI IV, 37) Message et projet d'arrêté du 3 octobre 1983 (FF IV, 37) Beschluss des Ständerates vom 28. November 1983 Décision du Conseil des Etats du 28 novembre 1983 Antrag der Kommission Eintreten und Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Entrer en matière et adhérer à la décision du Conseil des Etats Herr Risi-Schwyz unterbreitet namens der Wirtschaftskom- mission den folgenden schriftlichen Bericht: Die Wirtschaftskommission befasste sich am 1. November 1983 mit der Botschaft über die Teilnahme der Schweiz an der vom März bis September 1985 in der japanischen Wis- senschaftsstadt Tsukuba stattfindenen Spezialweltausstel- lung zum Thema «Behausungen und ihr Umfeld - Wissen- schaft und Technologie im Dienste des Menschen und bei sich zu Hause». Die Tsukuba-Expo ist eine Spezialausstel- lung, die sich von einer ordentlichen Weltausstellung durch einen geringeren Aufwand und eine fast jährliche Durchfüh- rung unterscheidet. Die Hallen werden bei solchen Veran- staltungen vom Gastland errichtet und an die Teilnehmer vermietet. Der Schweizer Pavillon wird eine Fläche von 1000 Quadratmetern aufweisen und aus einem Rundkino, einem Schweizer Restaurant, einem Informationsstand und einem Büro bestehen. Im 800 Personen Platz bietenden Rundkino wird der Film «Swissorama» von Ernst Heiniger gezeigt werden, der gegenwärtig mit Unterstützung der Migros und der Schweizerischen Verkehrszentrale für das Verkehrshaus in Luzern hergestellt wird. Er wird die Verschiedenartigkeit

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Voranschlag der Eidgenossenschaft 1984 Budget de la Confédération 1984 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1983 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 07 Séance Seduta Geschäftsnummer 83.052 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 08.12.1983 - 08:00 Date Data Seite 1721-1732 Page Pagina Ref. No 20 012 037 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.