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17. März 1989 N 643 Interpellation Haller #ST# 88.473 Interpellation Haller

10. AHV-Revision 10e révision de I'AVS Wortlaut der Interpellation vom 13.'Juni 1988 Der Bundesrat hat seine Vorstellungen zur 10. AHV-Revision unterbreitet. Mit dem Verzicht auf eine Heraufsetzung des Rentenalters für Frauen folgt er einer weitverbreiteten Mei- nung und hat die beschäftigungspolitischen Zeichen der Zeit erkannt. Auch der - unumgängliche - Verzicht des Bundesrates auf eine strikte Kostenneutralität wirkt sich positiv auf die Möglichkeiten aus, das gesteckte Ziel der Gleichstellung von Frau und Mann zu erreichen. Problema- tisch erscheint hingegen der Weg, auf welchem der Bundes- rat dieses Ziel zu erreichen versucht. In diesem Zusammen- hang wird der Bundesrat um Beantwortung der folgenden Fragen gebeten:

1. Während innerhalb des gleichen Zivilstandes durchwegs Solidaritätsleistungen höherer Einkommen zugunsten nied- rigerer Einkommen erbracht werden, zeigt ein Vergleich über die Zivilstandsgruppen hinweg das Gegenteil: Verhei- ratete Personen erzielen bis hinauf zu den leitenden Ange- stellten (Maximalrentenbezüger) grössere Rentensummen, als sie einzeln zur AHV beitragen, sie werden also per Saldo von der AHV «finanziert». Das Renten-Beitrags-Verhältnis kippt bei Ledigen hingegen schon im Bereich der Niedrig- lohnempfänger (d.h. in der Nähe der Minimalrentenbezüger) um, und alle darüber liegenden Einkommen «finanzieren» somit per Saldo die AHV (vgl. Bürgisser, Verteilungswirkun- gen der staatlichen Altersvorsorge in der Schweiz).

a. Hält es der Bundesrat für richtig und verfassungskon- form, dass dementsprechend in der Tendenz die Renten verheirateter Maximalrentenbezüger durch die Beiträge lediger Niedriglohnempfänger finanziert werden?

b. Wie gedenkt der Bundesrat in der 10. AHV-Revision diesen Missstand zu beheben?

2. Mit der Regelung, wonach die Altersrenten geschiedener Frauen nach dem Tode des früheren Ehemannes unter bestimmten Umständen auf den Beiträgen des Mannes berechnet werden, wurde für geschiedene Frauen seinerzeit eine dringend nötige Besserstellung erreicht. Problematisch daran war lediglich, dass diese Mehrleistungen nicht von den geschiedenen Männern finanziert worden sind, sondern aus generellen Umverteilungsleistungen, d. h. unter ande- rem durch jene in Ziffer 1 erwähnten - auch einkommens- schwachen - Ledigen, die nicht in die Lage kommen, geschiedene Frauen zu hinterlassen.

a. Wie gedenkt der Bundesrat in der 10. AHV-Revision die- sen Missstand zu beheben?

b. Was gedenkt der Bundesrat zur Besserstellung der Ledi- gen zu unternehmen?

3. Der Bundesrat will gemäss seinen Vorschlägen die obge- nannte Regelung zugunsten geschiedener Frauen schon auf Lebzeiten des geschiedenen Mannes vorverlegen. Die dadurch erreichte Besserstellung der geschiedenen Frauen ist an sich begrüssenswert. Die Problematik der unsozialen Umverteilungseffekte wächst jedoch enorm.

a. Gedenkt der Bundesrat die Renten der geschiedenen Frauen zu Lebzeiten des geschiedenen Mannes ausschliess- lich über Umverteilungsleistungen zu finanzieren, so dass der Anspruch des geschiedenen Mannes keine Einbusse erfährt? Würde die Rechtslogik des neuen Eherechts dem- gegenüber nicht einfach eine gerechte Aufteilung der gemeinsam während der Ehedauer erarbeiteten Ansprüche verlangen?

b. Wie rechtfertigt der Bundesrat die gemäss seinen Vor- schlägen eintretende massive Besserstellung der Geschie- denen gegenüber den Ledigen?

c. Hält es der Bundesrat für richtig, die (trotz wünschbarer Umlagerung auf die geschiedene Frau) ungeschmälert auf- rechterhaltenen Ansprüche der geschiedenen (oder wieder- verheirateten) Männer durch die Allgemeinheit der Versi- cherten finanzieren zu lassen, insbesondere auch durch die Alleinstehenden mit niedrigen und mittleren Einkommen?

d. Wie gedenkt der Bundesrat die AHV in der 10. Revision auszugestalten, damit solche Missstände nicht eintreten?

4. Der Bundesrat sieht in seinen Vorschlägen Erziehungs- gutschriften vor, ein positiv zu wertendes Element, das sich übrigens bestens als flankierende Massnahme für ein Split- ting-Verfahren eignet.

a. Welchem Ehegatten will der Bundesrat die Erziehungs- gutschrift im Scheidungsfalle anrechnen?

b. Will er die Erziehungsgutschrift für Geschiedene verdop- peln?

c. Zieht er allenfalls ein Splitting-Verfahren für die Erzie- hungsgutschrift in Betracht?

5. Der Bundesrat will gemäss seinen Vorschlägen dem Mann eine Möglichkeit zum Vorbezug der Rente unter In- kaufnahme ihrer Kürzung einräumen.

a. MUSS für einen solchen Vorbezug das Einverständnis der Ehefrau vorliegen, da sich damit ja auch die Berechnungs- grundlagen einer Ehepaars-Altersrente bzw. einer einfachen Altersrente der Frau verschlechtern?

b. Soll die Ehefrau eines die Rente vorbeziehenden Mannes auch dann die Hälfte einer lediglich gekürzten Ehepaar- Altersrente erhalten, wenn sie selbst bis 62 erwerbstätig war? Soll sie - gestützt auf die Beiträge des Mannes - auch eine gekürzte einfache Altersrente erhalten? Wie würde der Bundesrat dies rechtfertigen?

c. Erachtet der Bundesrat die von ihm vorgeschlagene Regelung des Rentenalters ohne gleichzeitige Einführung der zivilstandsunabhängigen Rentenbildung (mit Splitting- Verfahren) überhaupt als durchführbar?

6. a. Befürchtet der Bundesrat nicht auch, dass seine Vor- schläge im Bereich der Regelung für die verschiedenen Zivilstandsgruppen derart viel neue, unsoziale Umvertei- lungseffekte nach sich ziehen, dass sie einen (vom Bundes- rat offenbar für später doch nicht ausgeschlossenen) Systemwechsel geradezu verunmöglichen?

b. Ist der Bundesrat bereit, die Probleme der unsozialen Umverteilungseffekte nochmals zu überdenken?

7. Ist der Bundesrat generell nicht auch der Ansicht, dass seine Vorschläge zur 10. AHV-Revision

a. bestehende Ungleichheiten in der AHV verschärfen?

b. neue Ungleichheiten schaffen?

8. Das neue Eherecht geht unter anderem von den drei Grundsätzen der wirtschaftlichen Einheit der Familie, der Gleichwertigkeit der Beiträge an den Familienunterhalt (durch Geldzahlung, Haushalt- oder Betreuungsleistungen) sowie der gegenseitigen hälftigen Beteiligung an der Errun- genschaft aus.

a. Ist der Bundesrat nicht auch der Ansicht, dass eine Wei- terführung dieser Grundsätze in der AHV notwendigerweise zum Splitting-Verfahren führt?

b. Sieht der Bundesrat im Splitting-Verfahren nicht eine Möglichkeit, den unterschiedlichen Formen der Aufgaben- teilung in der Ehe (wie sie das neue Eherecht vorsieht) gerecht zu werden? Trifft dies nicht besonders zu für Ehen mit traditioneller Rollenteilung, weil gerade der Vorgang des Splittings (d. h. der hälftigen Beteiligung) der Gleichwertig- keit der Haus- oder Betreuungsarbeit mit der Erwerbsarbeit Rechnung trägt?

c. Wie gedenkt der Bundesrat dem eherechtlichen Grund- satz der wirtschaftlichen Einheit der Familie auch in der AHV Rechnung zu tragen, wenn nicht durch das Splitting-Ver- fahren?

d. Wie gedenkt der Bundesrat dem eherechtlichen Grund- satz der Gleichwertigkeit der verschiedenartigen Beiträge an den Familienunterhalt auch in der AHV Rechnung zu tragen, wenn nicht durch das Splitting-Verfahren?

e. Wie gedenkt der Bundesrat dem eherechtlichen Grund- satz der hälftigen gegenseitigen Beteiligung an der Errun-

Interpellation Haller 644 17 mars 1989 genschaft in der AHV Rechnung zu tragen, insoweit diese Errungenschaft in Beiträgen an die AHV besteht?

9. Hält der Bundesrat seine Vorschläge zur 10. AHV-Revi- sion in allen Teilen für verfassungskonform?

a. Sind sie mit BV Artikel 4 Absatz 2 vereinbar?

b. Sind sie (insbesondere hinsichtlich der unterschiedlichen Behandlung der Zivilstandsgruppen) mit BV Artikel 4 Absatz 1 vereinbar?

10. Kennt der Bundesrat eine Methode, wie man einen Pudel wäscht, ohne dass er nass wird? Texte de l'interpellation du 13 juin 1988 Le Conseil fédéral a fait part de ses intentions quant à la dixième révision de l'AVS. En renonçant à élever l'âge de la retraite des femmes, il s'est rallié à une opinion fort répan- due et a ainsi montré qu'il est conscient des impératifs actuels en matière d'emploi. En acceptant aussi de renoncer

- ce qui est inévitable - à une stricte neutralité des charges, il aplanit la voie qui mène au but consistant à mettre l'homme et la femme sur pied d'égalité. Par contre, le moyen choisi par le gouvernement pour atteindre ce but nous paraît discutable. C'est pourquoi nous le prions de répondre aux questions suivantes.

1. Alors qu'une péréquation se fait à l'intérieur d'une catégo- rie déterminée de l'état civil en faveur des revenus inférieurs, la comparaison entre les divers groupes qui diffèrent du point de vue de l'état civil montre exactement le contraire: les personnes mariées, jusque et y compris les cadres (qui touchent les rentes maximales), bénéficient d'une somme de rentes plus élevées que le montant de leurs cotisations individuelles à l'AVS. Ces personnes sont donc «financées» par l'AVS. Le rapport rente/cotisation s'inverse en revanche pour les célibataires dès les tranches de petits revenus (donc dans la plage des rentes minimales). Tous les revenus des célibataires situés au-dessus «financent» donc l'AVS (voir à ce sujet: Bürgisser, Verteilswirkungen der staatlichen Altersvorsorge in der Schweiz).

a. Le Conseil fédéral estime-t-il juste et conforme à la consti- tution que les rentes des personnes mariées, donc des personnes qui reçoivent les rentes les plus élevées, soient financées par les cotisations des célibataires touchant des revenus modestes?

b. Que pense-t-il faire au titre de la 10e révision pour corri- ger cette injustice?

2. En instituant la règle selon laquelle les rentes des femmes divorcées dont l'ex-mari est décédé sont calculées dans des conditions déterminées sur la base des cotisations de leur ex-mari, on a accordé à ces femmes une amélioration dont elles avaient un urgent besoin. Ce qui paraît ici contestable, c'est que cette amélioration n'est pas financée par les maris divorcés, mais bien au moyen de la redistribution des res- sources générales, donc notamment au détriment des céli- bataires même à revenus modestes (cf. ch. 1), qui, par la force des choses, ne peuvent laisser d'ex-femme comme survivante.

a. Que pense faire le Conseil fédéral pour corriger cette injustice lors de la 10e révision?

b. Que compte-t-il entreprendre pour améliorer la situation des célibataires?

3. Le gouvernement a manifesté dans ses propositions son intention d'étendre l'application de la règle susmentionnée, en faveur des femmes divorcées, à la période pendant laquelle l'ex-mari est encore vivant. S'il faut se réjouir de cette nouvelle amélioration du statut de ces femmes, il faut aussi voir que le problème que pose la redistribution antiso- ciale visée au chiffre 2 n'en sera que plus épineux.

a. Le Conseil fédéral entend-il financer les rentes que les femmes divorcées touchent du vivant de leur mari exclusive- ment par le biais de la redistribution des ressources géné- rales, sans remettre en cause le droit aux prestations du mari divorcé? Ne serait-il pas plus conforme à l'esprit du nouveau droit matrimonial d'instaurer une répartition équi- table des droits acquis ensemble pendant la période de vie commune?

b. Comment le gouvernement justifie-t-il la forte améliora- tion du statut des divorcés par rapport aux célibataires?

c. Estime-t-il juste de demander à l'ensemble des assurés et en particulier aux célibataires touchant des revenus bas et moyens, de financer le maintien des droits des hommes divorcés (ou remariés), et cela quand bien même la situation des femmes divorcées en sera améliorée?

d. Comment le gouvernement pense-t-il pouvoir aménager l'AVS, lors de la 10e révision, de manière à éviter de telles injustices?

4. Dans ses propositions, le Conseil fédéral prévoit des tâches éducatives. Il s'agit là d'une excellente mesure d'ap- point à un système de péréquation entre époux (Splitting).

a. Lequel des conjoints bénéficiera-t-il de cette bonification en cas de divorce?

b. Sera-t-elle doublée en un tel cas?

c. Envisage-t-il d'introduire un tel système de péréquation en ce qui concerne ladite bonification?

5. Le gouvernement annonce également dans ses proposi- tions qu'il veut accorder au mari la possibilité de percevoir la rente de manière anticipée, au prix d'une diminution de celle-ci.

a. Le consentement de l'épouse en cas de perception antici- pée ne devrait-il pas être rendu obligatoire, puisque la base de calcul de la rente de couple ou de la rente simple de la femme devient de ce fait moins favorable?

b. L'épouse dont le mari a touché sa rente par anticipation recevra-t-elle la moitié d'une rente de couple réduite même lorsqu'elle aura exercé une activité lucrative jusqu'à 62 ans? Ou touchera-t-elle une rente simple réduite calculée sur la base des cotisations du mari? Si tel est le cas, comment le Conseil fédéral le justifie-t-il?

c. Le gouvernement estime-t-il réalisable le régime de rentes qu'il propose sans introduction simultanée d'un système de formation de la rente indépendant de l'état civil (donc basé sur la péréquation entre époux)?

6. a. Le Conseil fédéral ne craint-il pas que les régimes qu'il préconise pour les diverses catégories de l'état civil aboutis- sent à un système de redistribution antisocial qui risque de devenir pratiquement impossible à modifier par la suite (alors que le Gouvernement n'exclut manifestement pas une telle modification)?

b. Est-il prêt à réexaminer les problèmes posés par les effets antisociaux de cette redistribution?

7. Le gouvernement n'est-il pas d'avis que ses propositions en vue de la 10e revision de l'AVS:

a. ne feraient qu'aggraver les inégalités existantes?

b. créeraient de nouvelles inégalités?

8. Le nouveau droit matrimonial repose sur trois principes: l'unité économique de la famille, l'équivalence des contribu- tions à l'entretien de la famille (qu'il s'agisse d'un apport financier, de tâches domestiques, de soins ou d'aide à un membre de la famille), enfin la participation à parts égales aux acquêts.

a. Le Conseil fédéral n'est-il pas d'avis que l'application de ces principes aboutit nécessairement à l'institution d'un système de péréquation entre époux?

b. Ne pense-t-il pas qu'un tel système permettrait justement de rendre justice à l'équivalence des divers apports à la vie conjugale telle que la prévoit le nouveau droit matrimonial? Cela n'est-il pas vrai en particulier des unions conjugales fondées sur une répartition traditionnelle des rôles, puisque justement le procédé de la péréquation (donc de la partici- pation à parts égales) consacre le principe de l'égalité de valeur du travail au foyer et de l'activité lucrative d'autre part?

c. Comment le gouvernement entend-il concrétiser, autre- ment que par la péréquation, le principe de l'unité économi- que de la famille, également en matière d'AVS?

d. Comment entend-il tenir compte de l'équivalence des contributions à l'entretien de la famille, au regard de l'AVS, autrement que par la péréquation?

e. Comment entend-il respecter en matière d'AVS le prin- cipe de la participation de moitié aux acquêts alors que ces

17. März 1989 645 Präsident acquêts sont justement constitués en l'occurrence par les cotisations?

9. Le Conseil fédéral juge-t-il constitutionnelles toutes ses propositions en vue de la 10e révision de l'AVS?

a. Sont-elles en particulier compatibles avec l'article 4, ali- néa 2 de la constitution?

b. Sont-elles compatibles avec le premier alinéa du même article, vu notamment le traitement différencié prévu selon les diverses catégories de l'état civil?

10. Le gouvernement croit-il pouvoir faire u ne omelette sans casser d'oeufs? Schriftliche Begründung - Développement par écrit Die Urheberin verzichtet auf eine Begründung und wünscht eine schriftliche Antwort. Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates vom 7. September 1988 Rapport écrit du Conseil fédéral du 7 septembre 1988 Mit der Interpellation wird eine eigentliche Vorwegnahme der Botschaft zur 10. AHV-Revision verlangt, werden doch die meisten der von der Interpellantin aufgeworfenen Fra- gen in diesem Rahmen zu behandeln sein. Zurzeit befindet sich die Botschaft auf Verwaltungsebene in Vorbereitung. Sie soll in der ersten Hälfte 1989 dem Parla- ment unterbreitet werden. Der Bundesrat möchte nicht im Rahmen einer Interpellation Antworten vorwegnehmen, die Bestandteile der Botschaft sein werden. Im weiteren verweist er auf seine Stellungnahme zur Motion Haller vom 13. Juni 1988 (88.472). Präsident: Die Interpellantin ist von der Antwort des Bun- desrates nicht befriedigt. Sie beantragt Diskussion. Abstimmung - Vote Für den Antrag auf Diskussion offensichtliche Mehrheit Dagegen Minderheit #ST# 88.041 Schweiz ohne Armee. Volksinitiative Pour une Suisse sans armée. Initiative populaire Siehe Jahrgang 1988, Seite 1756 hiervor- Voir année 1988, page 1756 ci-devant Beschluss des Ständerates vom 17. März 1989 Décision du Conseil des Etats du 17 mars 1989 Schlussabstimmung - Vote final Für Annahme des Beschlussentwurfes 134 Stimmen Dagegen 12 Stimmen An den Bundesrat - Au Conseil fédéral #ST# 88.065 Nichtrealisierung des Kernkraftwerkes Kaiseraugst. Vereinbarung Abandon de la centrale nucléaire de Kaiseraugst. Convention Siehe Seite 296 hiervor - Voir page 296 ci-devant Beschluss des Ständerates vom 8. Dezember 1988 Décision du Conseil des Etats du 8 décembre 1988 Schlussabstimmung - Vote final Für Annahme des Beschlussentwurfes 107 Stimmen Dagegen 30 Stimmen An den Bundesrat - Au Conseil fédéral Präsident: Ende dieses Monats geht ein Mitarbeiter der Parlamentsdienste in Pension, der Wesentliches zur Ent- wicklung der Parlamentsdienste geleistet hat. Es liegt mir deshalb daran, hier die Verdienste von Herrn Dr. Ezio Cat- taneo, Chef des Dokumentationsdienstes, kurz zu würdigen und gleichzeitig von ihm Abschied zu nehmen. Herr Dr. Ezio Cattaneo, der seit 1954 im Dienste des Bundes steht, und während dieser Zeit allen drei Gewalten gedient hat, übernahm im Jahre 1968 die Leitung des im Nachgang zur Mirage-Affäre neue geschaffenen Dokumentationsdien- stes der Bundesversammlung. Diesem Dienst fiel die anspruchsvolle Aufgabe zu, eine verwaltungsunabhängige, ausgewogene und umfassende Dokumentierung der Parla- mentarier und der parlamentarischen Kommissionen sicher- • zustellen. Es ist das Verdienst von Dr. Ezio Cattaneo in jahrelanger Arbeit aus dem Nichts einen Dienstleistungsbetrieb aufge- baut zu haben, der für einen grossen Teil der Parlamentarier zu einem unerlässlichen Arbeitsinstrument geworden ist. Die Parlamentsdienste werden auch in der neuen Organisa- tion auf dem Erarbeiteten aufbauen können. Mit Dr. Cattaneo verlässt uns ein Mitarbeiter, der sich stets für die Anliegen des Parlaments eingesetzt hat. Mit lateini- schem Temperament hat er für die Unabhängigkeit der Parlamentsdienste von der Bundesverwaltung gekämpft und auch auf internationaler Ebene an der Entwicklung einer unabhängigen parlamentarischen Dokumentation mit- gearbeitet. Im Namen unseres Rats und persönlich danke ich Herrn Dr. Cattaneo für die geleisteten Dienste und wünsche ihm einen erfüllten und angenehmen, neuen Lebensabschnitt. (Gros- se/- Beifall) Schluss der Sitzung und der Session um 10.30 Uhr Fin de la séance et de la session à 10 h 30

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Interpellation Haller 10. AHV-Revision Interpellation Haller 10e révision de I'AVS In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1989 Année Anno Band II Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 17 Séance Seduta Geschäftsnummer 88.473 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 17.03.1989 - 08:00 Date Data Seite 643-645 Page Pagina Ref. No 20 017 322 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.